Версия для печати
- Форум Сообщества Практиков Конкурентной разведки (СПКР) http://forum.razved.info/
-- Экономическая безопасность предприятия http://forum.razved.info//index.php?f=9
--- Про то, как «это все контролировать». Контроллинг. http://forum.razved.info//index.php?t=1009
-- CI-KP написал 4 июля 2010 1:08
Расскажу по порядку. Сразу хочу сказать, что никакого конфликта в данный момент нет, а есть интересное направление в бизнесе. И хотелось бы просто понять его лучше, дабы знать его применимость и ограничения, и, возможно, что-то использовать в своей работе. А, когда надо - звать специалиста.
Преамбула
В ЖЖ я на днях столкнулся (в смысле стычки, а не в смысле "наткнулся случайно") со специалистом в области контроллинга. Причиной искр при столкновении был тот факт, что специалист по контроллингу замесила в один текст (http://controlling24.livejournal.com/8590.html) государственную разведку, конкурентную разведку и промышленный шпионаж - практически как синонимы. А потом еще и забабахала все это на три площадки. Мои попытки разъяснить ситуацию (разумеется, на всех этих площадках) поначалу восприняла как мой самопиар.
Но потом все закончилось хорошо - мы прояснили друг для друга, что специалист по контроллингу просто неудачно подобрала (или восприняла) книги, из которых черпала представления о нашей специальности. В частности, ею было названо было даже такое произведение:
Мелтон К. Настольная книга шпиона: шпионаж в вашем офисе. 2007
Амбула
Как часто бывает, после того, как стало понятно, что никто ничего плохого не имел в виду, мы стали более пристально смотреть на новые для нас сферы, с которыми столкнулись в ходе инцидента. Я - на контроллинг, а моя визави - Софья Морозова, руководитель компании "Контроллинг24" - на конкурентную разведку.
И мне показалось, что контроллинг очень близко граничит с задачами службы Безопасности. Этим объясняется и тот факт, что Софья интересуется СБ-шной литературой, и то, что вопросы, которыми она занимается, перекликаются с СБ-шной тематикой. Например, тут (http://forum.razved.info/index.php?t=873&p=11896#pp11896) и тут (http://forum.razved.info/index.php?t=873&p=11903#pp11903) у нас были похожие моменты.
Поэтому я решил перепостить здесь текст Софьи Морозовой о контроллинге (разумеется, с прямого разрешения автора). Буду рад, если будет высказано мнение о том, насколько контроллинг полезен, с точки зрения Службы Безопасности или маркетологов, присутствующих здесь. а в чем, на взгляд присутствующих, есть в нем ограничения.
По итогам обсуждения, если оно получится интересным, мы с Софьей выпустим материал о том, что такое контроллинг глазами тех, кто с ним не сталкивался до сих пор, но решает похожие задачи на предприятии.
Далее - цитата.
controlling24.livejournal.com/8129.html
Про то, как «это все контролировать»
Этот вопрос мне задают всегда, на встрече с потенциальным Заказчиком. Рассказывая о бизнесе, владельцы с гордостью показывают отдел продаж, склады, с трепетом ведут на производство. Все поднимали с нуля, сами, своим трудом, и – сразу звучит вопрос – как это все контролировать?
(http://pics.livejournal.com/controlling24/pic/0001yx2k/s320x240)
Для владельцев, как только в компании появляются наемные сотрудники, в т.ч. топ-менеджеры, возглавляемые ими подразделения (или компания в целом) зачастую превращаются в «черные ящики». Владелец кладет в «ящик-компанию» одну сумму и через месяц забирает другую, возможно даже меньшую.
При этом в компании всем заправляют три главных человека, которые лично получают до 70% всей прибыли фирмы (не считая откатов): генеральный директор, директор по закупкам, директор по продажам.
(http://pics.livejournal.com/controlling24/pic/0001ze8c/s320x240)
Справится с такой «бандой» не просто, но можно. Надо соблюдать следующие правила:
1. Оформление материальной ответственности. Не только, в случае прямого отношения к материальным и денежным ценностям, но и за ненадлежащее выполнение контрольных функций.
2. Регламентация ключевых процессов, должностные инструкции, правила и нормы поведения – все под подпись. Чтобы никому в голову не могла прийти даже мысль что-то нарушить (см.п.1).
3. 24/7. Я назвала свою компанию «Контроллинг 24» не просто так.
4. Распределение – разделение обязанностей. За одним специалистом не могут быть закреплены одновременно несколько следующих функций:
• санкционирование операций с активами (деньги, товар, материалы и т.д.) ;
• регистрация данных операций;
• обеспечение сохранности этих активов;
• проведение их инвентаризации
Т.е нельзя допускать, чтобы исполнители сами себя контролировали.
5. Делегирование и документальное подтверждение полномочий. В рамках полномочий разрешено все.
6. Нельзя сосредотачивать весь контроль в одних руках.
Далее выбираем процессы и процедуры, для которых необходимы процедуры контроля. Прежде всего, это все, что связано с управлением, продажами, закупками. Возможно производство и логистика. И бухгалтерия, т.е. все структуры, которые имеют отношение к материальным ценностям и денежным средствам.
Сложнее выбрать показатели, которые надо контролировать. И какие процедуры контроля применять. Все определяется спецификой бизнеса. Необходимо просчитать, насколько экономически целесообразно введение контроля по каждой процедуре. А то наворуют на копейку, а на контроль потратишь сто рублей.
Приоритеты можно расставить так:
(1) Наиболее емкие и критичные
(2) Важные
(3) Полезные, но их влияние не существенно
Выглядит это так: (таблица кликабельна - можно все рассмотреть)
(http://pics.livejournal.com/controlling24/pic/000203e8.jpg)
И не надо стесняться проводить настоящие инвентаризации как полные, так и локальные.
Чтобы обеспечить контроль, компании надо иметь надежные тылы в виде грамотной бухгалтерской службы и хотя бы самую простую информационную систему.
(http://pics.livejournal.com/controlling24/pic/000218b1/s320x240)
От того, как организована система контроля, зависит не только сохранность материальных и денежных средств, но и эффективность бизнеса в целом. Контроль не должен "подавлять" людей, а наоборот должен давать стимул работать лучше. Поэтому многие контрольные показатели одновременно можно "завязать" на систему мотивации.
-- hound написал 5 июля 2010 10:44
Собственно - чем контроллинг отличается от аудита?
-- Владимир Новиков написал 5 июля 2010 10:54
Улыбнуло.... 
Как можно "оформить" (слово то какое 
) материальную ответственность "за недадлежащее исполнение контрольный функций", юристы просто сойдут с ума... 
Регламентация ключевых процессов...весь вопрос, кто их будет разрабатывать...Даже если и все будет отлажено (а это процесс от года), то все равно будут возникать ситуевины которые ни в одном процессе не пропишешь, иначе это будет толмуд страниц на пару тышшш...
Эти ситуевины придется разруливать, теперь вопрос, кто их будет рулить...бизнес есть бизнес...И еще даже Петр1 говорил, не держись устава аки слепой стенки...
Это почему же за одним специалистом не может быть закреплено несколько функций? Бинес мобилен от природы и совмещение функций норма, Наверное идет речь о контрольных и исполнительных функциях? Тогда надо уточнить. Вот пример: На вашем складе (категория А) работает 300 челов (это не много), нужно провести инвентаризацию (2-3 дня) для этого вам понадобится 500 челов...
где вы их возьмете если не будете использовать 300 работающих на складе? кого возьмете на просчет? водителей, бухгалтеров, секретарш, менеджеров?...да они вам насчитают, так чо потом пару недель пересчитывать придется, а склад стоять не будет...результат выйдет никакой...
А вот если на просчет пивлечь этих 300, но грамотно перераспределить зоны и номенклатуру просчета, то результат будет положительный, например кладовщик (отвечает за товар А) будет пересчитывать товар (Б)...он за него не отвечает, а значит и не мотивирован...естественно при условии что отсутствует консолидированная (групповая) материальная ответственность...
Так, что говорить о том, что нельзя совмещать фунции, а мой взгляд опрометчиво....
-- Владимир Новиков написал 5 июля 2010 11:12
Регистрация операций...Вообще не понял о чем... 
ФЗ "О бухгалтерском учете" гласит, что бухучет ведется сплошным и непрерывным потоком ВСЕХ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОПЕРАЦИЙ...
за его ведение отвечает (несет ответственность) главбух и директор...
С пунктом, что "нельзя допускать, чтобы исполнители сами себя контролировали" согласен полностью, только как это обыграть в бизнеспроцессах, не ясно, это очень похоже на лозуг, типа Вся власть советам....а дальше то что? как это сделать?
Оч интересен 5-й пункт о делегировании полномочий и что в рамках полномочий разрешено все...
Я исполнительный директор и в рамках полномочий я могу заключать сделки, ну скажем до 3 млн руб....елы палы, а кто мне запретит 30 млн раздербанть на 10 договоров и все прокатило....
Нельзя сосредотачивать контроль в одних руках...правильно, нельзя, но леди забывает, что где колхоз там и голод, и как осуществить контроль людям, которые в этом ничего не понимают...опять кухарка правит государством...это вообще отдельная тема я бы ее вывел как "Доверительные отношения между собственником...да,да именно собственником и главным контролером", это как раз о структуре контроля и вертикали подчинения...тут не все просто, но за основу можно взять структуру прокуратуры...
Однако опять лозунг...
-- Владимир Новиков написал 5 июля 2010 11:26
CI-KP написал:[q]
Далее выбираем процессы и процедуры, для которых необходимы процедуры контроля. Прежде всего, это все, что связано с управлением, продажами, закупками. Возможно производство и логистика. И бухгалтерия, т.е. все структуры, которые имеют отношение к материальным ценностям и денежным средствам.[/q]
А где процесс хранения?
CI-KP написал:[q]
Сложнее выбрать показатели, которые надо контролировать. И какие процедуры контроля применять. Все определяется спецификой бизнеса. Необходимо просчитать, насколько экономически целесообразно введение контроля по каждой процедуре. А то наворуют на копейку, а на контроль потратишь сто рублей.[/q]
Ничо подобного...показатель один - деньги, результат контроля должен сопоставляться с балансом и баста...
закупки, продажи, производство, расчеты, все это видно в балансе....а вот как перевести в рублики тонны, километры, литры и штуки - это всего лишь тактика контроля...если не знаешь как, то и нефиг за это браться...
Об инвентаризациях вообще ничего не говорю, все сказано в ФЗ о бухучете и ПБУ 1,5,
-- Владимир Новиков написал 5 июля 2010 11:29
CI-KP написал:[q]
От того, как организована система контроля, зависит не только сохранность материальных и денежных средств, но и эффективность бизнеса в целом. Контроль не должен "подавлять" людей, а наоборот должен давать стимул работать лучше. Поэтому многие контрольные показатели одновременно можно "завязать" на систему мотивации.[/q]
А как иначе? давать премию кладовщику за недостачу по показателям производства?
Система контроля всегда подавляла и будет подавлять...контроль никто не любит, даже контролеры когда контролируют их...
-- Владимир Новиков написал 5 июля 2010 11:32
Резюме...тема не раскрыта
-- Владимир Новиков написал 5 июля 2010 11:35
hound написал:[q]
Собственно - чем контроллинг отличается от аудита? [/q]
Если этим будет заниматся аудитор, то ничем....а если контролер будет заниматься аудитом. то получится фигня...
хотя фигня может быть в обоих случаях....практикассссссс....
-- controlling24 написал 5 июля 2010 17:22
Контроллинг - это внутренние функции, аудит - проводит внешняя независимая компания.
Различия контроллинга и внутреннего аудита: в небольших компаниях функции внутреннего аудита выполняет финансовый контролер/директор, т.е. можно сказать, что внутренний аудит - часть функционала контроллинга.
-- controlling24 написал 5 июля 2010 17:33
1. Материальная ответственность за ненадлежащее исполнение - оформляется в виде переменной части заработной платы. Не надо понимать все так буквально.
2. Регламентация ключевых процессов - создается рабочая группа, которая все делает, либо приглашают внешних консультантов. Для компании среднего бизнеса - срок от 1 до 3 месяцев. Главное слово здесь - "ключевых", а не всех подряд.
В своем блоге скоро напишу пример по товародвижению.
3. По инвентаризации склада - на западе есть специальные профессиональные компании, занимающиеся инвентаризацией. но это, безусловно, деньги.
Чтобы быстро проинвентаризировать склад собственными силами, необходимо продеать предварительную работу - пронумеровать места хранения, сделать подсортировку, на каждом месте написать, что это такое и сколько ед. в коробке и т.д.
Подготовить сканеры, ТСД.
При инвентаризации нужен двойной пересчет, когда считают 2 разных бригады, т.что совмещение функций пропускаем.
-- controlling24 написал 5 июля 2010 17:43
Регистрация операций - сегодня многие операции в информационную систему вносят не в бухгалтерии, а менеджеры, например, менеджеры по работе с клиентами оформляют отгрузку; операторы на складе делают приход товара и т.д.
Потом все докуметы и данные, внесенные в систему, проходят контроль. Ввел неправильно количество - получи свое. Каждая неправильная строчка в накладной стоит, например, 150 руб.
по п.5 - не исключает контроль полностью, т.к. за раздербаненные суммы надо отчитываться все равно, а дальше служба безопасности все проверит.
последнее заявление - про леди: у каждого есть контрольные показатели и переменная часть или бонусы. И не надо никакой прокуратуры. Эта система работает и так.
-- CI-KP написал 5 июля 2010 19:21
controlling24 написал:[q]
И не надо никакой прокуратуры. Эта система работает и так. [/q]
Насколько я понял - у Владимира Новикова говорилось о том, что, решая извечный вопрос "а как убедиться, что контролеру можно доверять?", СТРУКТУРУ прокуратуры можно взять за основу. А не о том, что нужно прокурора пригласить:
Владимир Новиков: "это вообще отдельная тема я бы ее вывел как "Доверительные отношения между собственником...да,да именно собственником и главным контролером", это как раз о структуре контроля и вертикали подчинения...тут не все просто, но за основу можно взять структуру прокуратуры..."
-- controlling24 написал 6 июля 2010 9:18
Что-то пока не получается интересного диалога. Писать не о чем.
Честно говоря, я не в курсе структуры прокуратуры. Мое мнение :организационная структура и структура подчиненности - темы разные.
Когда начинаешь работать с какой-либо компанией, прежде всего надо определить организационную структуру бизнеса и понять, насколько она эффективна.
Например, в одной компании PR отдел, который входил в структуру финансового департамента и т.д.
В одном случае эффективна вертикальная структура, в каких-то других - матричная и т.д.
Нельзя всех грести под одну схему.
-- controlling24 написал 6 июля 2010 9:21
Про доверие. Часто приходится встречать особо доверенных людей, которые при этом тырят в особо крупных размерах.
Все на это закрывают глаза и до поры до времени не замечают, пока человек нужен. Далее - примеров много - возможны варианты, вы их сами знаете.
-- hound написал 6 июля 2010 9:47
У меня создается впечатление избыточного умножения сущностей.
-- Владимир Новиков написал 6 июля 2010 9:53
controlling24 написал:[q]
Контроллинг - это внутренние функции, аудит - проводит внешняя независимая компания.
Различия контроллинга и внутреннего аудита: в небольших компаниях функции внутреннего аудита выполняет финансовый контролер/директор, т.е. можно сказать, что внутренний аудит - часть функционала контроллинга. [/q]
...добавлю...что внутренний аудит, это часть функции системы внутреннего контроля...(15 стандарт)
По 1 пункту...как написали, так и поняли...Реально директора можно наказать только зарплаткой, которая абсолютно несопоставима с его доходами (при условии, что он жулик, но он ведь так не думает...)
2. Вот теперь все правильно, РАБОЧАЯ ГРУППА...а в качестве рефери (война процессов неизбежна) можно пригласить стороннего консультанта...ОК
3. О подготовке склада к инвентаризации речь не идет, это понятно...Вот только СКОЛЬКО писать не надо, а то комиссия столько и напишет, потому, что считать лень...На тему проведения инвентарзаций есть куча неглупой литературы...Здесь вопрос в другом, Вы говорили о том что нельзя совмещать функции исполнителя (кладовщика) с функцией контроля (пересчет)...Не получится так иначе слишком дорогая инвентаризация получится...
Про двойной пересчет тоже все ясно, будет и третий в случае отклонений...
-- Владимир Новиков написал 6 июля 2010 10:02
controlling24 написал:[q]
Регистрация операций - сегодня многие операции в информационную систему вносят не в бухгалтерии, а менеджеры, например, менеджеры по работе с клиентами оформляют отгрузку; операторы на складе делают приход товара и т.д.
Потом все докуметы и данные, внесенные в систему, проходят контроль. Ввел неправильно количество - получи свое. Каждая неправильная строчка в накладной стоит, например, 150 руб.
по п.5 - не исключает контроль полностью, т.к. за раздербаненные суммы надо отчитываться все равно, а дальше служба безопасности все проверит.
последнее заявление - про леди: у каждого есть контрольные показатели и переменная часть или бонусы. И не надо никакой прокуратуры. Эта система работает и так. [/q]
Это нормальная ситуация при автоматизации учетных процессов, когда за обычным документом (Счет фактура) автоматически формируется бухгалтерская проводка Д90-К68 или за Приходной накладной Д10-К60 и так далее...
Задача автоматизации как раз и состоит в том, что бы НЕЛЬЗЯ было ввести неправильно количество или цену...
Например весы через тензометрию сами введут количество в электронный документ или сканер сам введет штуки и номенклатуру...
А наказывать на 150 руб чела который "ошибся" на полмильена даже не смешно...
-- Владимир Новиков написал 6 июля 2010 10:14
controlling24 написал:[q]
последнее заявление - про леди: у каждого есть контрольные показатели и переменная часть или бонусы. И не надо никакой прокуратуры. Эта система работает и так.[/q]
Из Вашего спича я понял, что речь идет не о KPI а о показателях которые Вы хотите контролировать...ага.
А о прокуратуре СI-КР правильно сказал...уточню на примере...
Контролер филиала подчиняется Контролеру завода, контролер завода подчиняется контролеру управляющей компании, то в свою очередь собственнику, но ника не директору завода, для этого у главного контролера должны быть ДОВЕРИТЕЛЬНЫЕ отношения с собственником...Прокурор ведь не подчинен мэру, так и тут...
*** Слово "контролер" можно и нужно заменть СЭБ
То что Доверенное лицо "само тырит"...возможно и так, вероятно это случай когда собственник сам разрешил в определенных рамках, глупо было бы все вознаграждение давать одной зарплатой...зато он никому не даст своровать...это становится нормой...
Тема злободневная, но ее надо раскрывать...
-- Владимир Новиков написал 6 июля 2010 10:17
hound написал:[q]
У меня создается впечатление избыточного умножения сущностей. [/q]
Что ты дружище...наоборот надо хорошую тему раскрывать...
-- hound написал 6 июля 2010 10:53
Владимир Новиков написал:[q]
наоборот надо хорошую тему раскрывать... [/q]
Тему - да. Но вот "контроллинг"... Есть СБ, СЭБ, аудит... Этот термин дает что-то новое для уяснения сущности процессов?
-- Владимир Новиков написал 6 июля 2010 11:20
Неуверен...
Одна из интерпритаций перевода слова контроллинг звучит как "управление процессом контроля"
Контрольными функциями наделены немало должностных лиц, аудиторы (внешние и внутренние), ревизоры, финансовые контролеры, СЭБ, главный бухгалтер, и т.д...Как правило все поют свою песню...
Если под словом контроллинг понимать объединение этих процессов в единую систему, то я тремя руками "за", как бы это не называлось...
Тема больная и очень сложная, ей страдают и мелкие и крупные предприятия, и голой шашкой махать тут бесполезно...ну нету такой таблетки которая бы решила проблему и предприятия "А" и предприятия "Б"...
Согласен, что общая стратегия едина, но тактические подходы для каждого предприятия свои...слишком много факторов, различие структур как организационных, так и управления и ломать никто тебе не позволит...
Внедрение системы контроля похоже на натягивани е презерватива на глобус, не многим это удается...
-- CI-KP написал 6 июля 2010 17:01
Кстати, вот что Википедия пишет о контроллинге (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3).
-- tungus1973 написал 7 июля 2010 12:04
Владимир Новиков написал:[q]
Реально директора можно наказать только зарплаткой, которая абсолютно несопоставима с его доходами[/q]
Директор, единственный из нанятых сотрудников, отвечает перед учредителями не только зарплатой, но и своим имуществом.
Владимир Новиков написал:[q]
А наказывать на 150 руб чела который "ошибся" на полмильена даже не смешно...[/q]
С этим согласен. Но особенности нашего гуманного трудового законодательства таковы, что рядовой сотрудник (не директор!) обязан компенсировать причиненные убытки только в размере своей одной средней зарплаты (если, конечно не было проведено следствие и доказан состав преступления). На практике в таких случаях применяют 2 метода:
- "Коллективная ответственность", когда вместе с сотрудником отвечают своей зарплатой все вышестоящие руководители, в подчинении которых находился сотрудник.
- Увольнение проштрафившегося сотрудника "по собственному желанию" или по любой другой причине. А уже после увольнения инициируется проведение проверки, которая находит причиненные сотрудником убытки, доводит дело до суда. Т.к. человек уже не является сотрудником, то причиненные убытки он компенсирует в полном объеме (хотя в нашем гуманном суде бывает, что ничего не компенсирует).
Может в 2015 году, когда законы будут переписаны заново, будет попроще взыскивать причиненные убытки с нерадивых сотрудников? 
-- Владимир Новиков написал 7 июля 2010 13:25
tungus1973 написал:[q]
Директор, единственный из нанятых сотрудников, отвечает перед учредителями не только зарплатой, но и своим имуществом[/q]
Ой не факт...
В своей практике ни одного не встречал с такой записью в контракте...Во вторых предпиятие не кассовый сейф который можно закрыть на замок, ключ положить в карман и поставить на сигнализацию...
Сомневаюсь, что есть в судебной практике есть такие случаи (речь не о уголовной ответственности с конфискацией)...
-- hound написал 7 июля 2010 13:48
tungus1973 написал:[q]
Директор, единственный из нанятых сотрудников, отвечает перед учредителями не только зарплатой, но и своим имуществом.[/q]
Насколько мне известно, по закону это применимо только к банкирам.
-- controlling24 написал 7 июля 2010 17:07
Методы, которые я привожу в пример (строчка - 150 руб и т.д.) применялись, ест-но не на белой зарплате.
Безусловно, когда компания работает в белую, требования к методологии, инструкциям и договорам более высокие и необходимо соблюсти множество бумажных правил. Возможностей влиять на ситуацию через материальную ответственность при этом намного меньше. На мой взгляд, в этом случае надо повышать лояльность и мотивацию, вводя управление по целям (я об этом писала в своем блоге см тут:
controlling24.livejournal.com/4834.html
Хотелось бы узнать ваше мнение.
-- controlling24 написал 7 июля 2010 17:17
Владимир Новиков написал:[q]
Одна из интерпритаций перевода слова контроллинг звучит как "управление процессом контроля"
Контрольными функциями наделены немало должностных лиц, аудиторы (внешние и внутренние), ревизоры, финансовые контролеры, СЭБ, главный бухгалтер, и т.д...Как правило все поют свою песню...[/q]
В моем понимании контроллинг - это система управления бизнесом. Это не контроль, а именно управление.
А управление включает планирование, контроль и анализ отклонений.
Система должна быть правильно структурирована и настроена. Можно как угодно это называть - управление бизнес-процесами, системой внутреннего контроля. Выискивать МВЗ, МВП или еще-что-то. Это все айтишники придумали, чтобы как-то подогнать бизнесы под свои программы и чтобы самим легче было разобраться.
-- Владимир Новиков написал 7 июля 2010 18:06
controlling24 написал:[q]
В моем понимании контроллинг - это система управления бизнесом. Это не контроль, а именно управление.
А управление включает планирование, контроль и анализ отклонений.
Система должна быть правильно структурирована и настроена. Можно как угодно это называть - управление бизнес-процесами, системой внутреннего контроля. Выискивать МВЗ, МВП или еще-что-то. Это все айтишники придумали, чтобы как-то подогнать бизнесы под свои программы и чтобы самим легче было разобраться.[/q]
На счет атишников согласен...
Давайте и дальше развивать тему и лучше как говорят степ-бай-степ...от начала до результата, что бы можно было определить эффективность...результат-затраты=эффективность...
И начнем с планирования, т.к. именно в этом процессе анализируются риски, по которым выставляются точки контроля...
Давайте попробуем смоделировать весь процесс контроллинга хотя бы на абстрактном предприятии, вводную придумать нетрудно.
-- CI-KP написал 7 июля 2010 20:58
controlling24 написал:[q]
см тут:[/q]
Скиньте мне в личку ссылку - я ее размещу здесь.
-- Тихонов написал 8 июля 2010 9:18
controlling24 написал:[q]
Материальная ответственность за ненадлежащее исполнение - оформляется в виде переменной части заработной платы. Не надо понимать все так буквально.
[/q]
В свое время на одном похожем по тематике ресурсе с одним товарисчем, заявившем себя как носителя свежего взгляда на тематику раздела была бурная дискуссия по поводу "необходимых условий" владения предметной областью. Все началось с фразы "спусковой курок"(речь шла об огнестрельном оружии). Все ржали, а товарисч брыкался - типа че вы к словам придераетесь, стрелять это вам не книжки читать. Товарисчу было не понять, что специалист, даже самоучка, прошедший минимальную подготовку, просто не сможет так брякнуть.
Это вообще общий подход. По жизни. Как говорил один мой знакомый - есть разница, пять лет или восемь?
Вещи надо называть своими именами. Разговор "я так вижу" уместен только в живописи.
Положение о премировании - это формальное наименование формального документа. Договор о полной материальной ответственности - это формальное наименование другого формального документа. Смешивать их между собой даже в пылу полемики - как минимум проблемы с трудовой инспекцией.
Врач никогда не скажет про насморк "этот гимор". Специалист никогда не назовет один термин именем другого.
-- Тихонов написал 8 июля 2010 9:22
tungus1973 написал:[q]
Директор, единственный из нанятых сотрудников, отвечает перед учредителями не только зарплатой, но и своим имуществом.
[/q]
А дайте плиз ссылочку на трудовой кодекс, где конкретно ТАК написано. Мне для самообразования. Для меня трудовое право тема новая и, так сказать, факультативная. Мож чего и пропустил...
-- Тихонов написал 8 июля 2010 9:28
controlling24 написал:[q]
последнее заявление - про леди: у каждого есть контрольные показатели и переменная часть или бонусы. И не надо никакой прокуратуры. Эта система работает и так.[/q]
Я знаю еще много систем, которые "работают и так" - от посадки в яму и до вывоза в Битцевский парк для дисциплинарной беседы. Почему бы мне не издать это в виде рекомендация для бизнеса? Даже название вижу: "Новое в управленческом учете. Как бить, чтобы не убить."
-- tungus1973 написал 8 июля 2010 12:51
Тихонов написал:[q]
А дайте плиз ссылочку на трудовой кодекс, где конкретно ТАК написано.[/q]
Посмотрите в законодательстве об ООО, кажется там было.
-- Владимир Новиков написал 8 июля 2010 13:18
tungus1973 написал:[q]
Посмотрите в законодательстве об ООО, кажется там было.[/q]
Это об учредителе...т.е. собственнике...а здесь речь идет об директоре как наемном менеджере...в среднем и крупном бизнесе, это сплошь и рядом...
2 Тихонов...
это радикальные методы, уходят в прошлое, к контролингу отношение не имеют...Хотя никто не спорит, что эффективные, как один из мектодов можно предложить коллекторам 
-- Тихонов написал 8 июля 2010 17:25
Не... Отнюдь. Оформил бумажку на складе неверно - получи битой по коленке. Раз уж пошла такая пьянка... Раз уж мы обсуждаем незаконные методы - штрафы, да еще применительно к черным зарплатам, да еще за это с граждан деньги берем, то надо расширять спектр услуг. Если оштрафовать, да еще отметелить вноговую, то работать будет лучше и жаловаться не пойдет. Можно составить памятку - за то два удара по почкам и 500 руб штрафа, а за это две недели сексуального рабства и удержание 75 % заработка в пользу работодателя. Ну и т.п.
-- Владимир Новиков написал 8 июля 2010 18:05
Ну хорошо.... 
, это будет потом, после того как служба контролинга выявит отклонение...сейчас пока речь о том как это выявить, т.е. наладить контролинг...ты же не будешь битой стучать честных людей для профилактики...
иначе зафлудим очень интересную тему...
-- Тихонов написал 8 июля 2010 19:44
Да нет тут флуда. Я просто на абсурдном примере хотел показать очевидные соображения. Кстати вот редкий случай - абсолютно согласен с ув. Хаундом. Возможно в первый раз. Не стоит изобретать велосипед с пропеллером.
Существуют старые добрые методы - например принцип перекрестного контроля. Эти старые добрые методы используют вполне понятные службы - коммерческие, государственные - всякие. Спрашивается, зачем плодить эти самые сущности и создавать псевдообласти псевдознания? Собственно понятно. Чтоб создать персонально для себя новый сектор, где ты есмь основоположник и ведущий авторитет. Опять-таки не ново.
-- Тихонов написал 8 июля 2010 19:45
Кстати постукивание честных людей для профилактики это тоже метод. И он тоже не нов.
-- controlling24 написал 9 июля 2010 7:15
Тихонов написал:[q]
Новое в управленческом учете. Как бить, чтобы не убить." [/q]
любая система делается не для особо упертых, которых можно чему-то научить только мероприятиями в лесопарке. С такими персонажами лучше сразу не связываться или расстаться как можно скорее.
По одному кандидату наши безопасники дали мне описание "замечен в особо жестоком обращении с подчиненными". Человек претендовал на позицию всего лишь казначея.
-- hound написал 9 июля 2010 7:44
Тихонов написал:[q]
Отнюдь. Оформил бумажку на складе неверно - получи битой по коленке.[/q]
Помнится, был такой Чичваркин. Или есть. Или был.
-- CI-KP написал 9 июля 2010 9:06
Ссылку в этом посте (http://forum.razved.info/index.php?t=1009&p=13051#pp13051) разместил. А controlling24 дал права, позволяющие впредь размещать ссылки самостоятельно.
-- Тихонов написал 9 июля 2010 9:11
controlling24 написал:[q]
Тихонов написал:[q]
Новое в управленческом учете. Как бить, чтобы не убить." [/q]
любая система делается не для особо упертых, которых можно чему-то научить только мероприятиями в лесопарке. С такими персонажами лучше сразу не связываться или расстаться как можно скорее. [/q]
Это очень спорное утверждение, особенно определение "любая". Но не будем отвлекаться. Речь не об этом.
А о том, что рекомендации, даваемые за деньги, в качестве официальной услуги, должны хотя бы в первом приближении соответствовать действующему законодательству. А если нарушение его неизбежно - давать способы придать этим нарушениям недоказуемость и неочевидность. Т.к. нарушать закон ПРЯМО нельзя. Для этого существует отдельный подход, который подробно раскрывается в профильных дисциплинах. Вроде бы было такое определение - "с особым цинизмом".Вот с особым цинизмом нельзя, за это больно дерут.Это уж если совсем на пальцах.
Это я про штрафы, например. Давая такие установки, Вы создаете другие проблемы взамен решаемых. Создаете потенциальные риски. Утверждение "это работает"... Ну,извините, не серьезный аргумент. Вот битой по коленке тоже работает, особенно если грамотно замистифицировать контингент. А потом кто-нибудь найдется один, который пойдет и заяву напишет и не испугается. Также и со штрафами. Напишут телегу в прокуратуру на черные ЗП и нарушение ТК и привет. Готовьте денюжки, т.к. проверка обязательно будет и она просто так не закончится.
Так что прежде чем продвигать на рынке" нечто новое", хорошо бы освоить хотя бы на уровне ВУЗа нечто старое. То что в смежных областях.
-- Владимир Новиков написал 12 июля 2010 18:37
Друзья, мы начинаем затирать интересную тему...
2 Контроллинг24
Давайте все по порядку, с самого начала, ну хотя бы с того с кем ведуться переговоры о внедрении системы контролинга...
с Собственником? Директором?, финансовым менеджером?
Ведь если сразу нарваться на отлуп, типа "нам это нафиг ненадо" или "оно у нас уже есть" то потом на результат можно и не расчитывать...
Каким образом заинтересовать клиента?
Соственник может и не понять о чем речь, директору- жулику это не надо, менеджерам и подавно...
Каким образом доносится клиенту "вопрос жизни и смерти"?.....
-- Владимир Новиков написал 15 июля 2010 15:06
Похоже Контроллингу24 у нас неуютно...мдя...
-- controlling24 написал 17 июля 2010 18:43
Владимир Новиков написал:[q]
Давайте все по порядку, с самого начала, ну хотя бы с того с кем ведуться переговоры о внедрении системы контролинга...
с Собственником? Директором?, финансовым менеджером?[/q]
На практике я сталкиваюсь с тем, что понятие "система контроллинга" руководителями не воспринимается. Можно говорить о бюджетировании, автоматизации, управленческом учете и т.д., в отдельности. Практически отсутствует понимание того, что система должна быть единой и ниточки должны быть в одних руках.
Владимир Новиков написал:[q]
Каким образом заинтересовать клиента?[/q]
Я считаю, что клиента надо воспитывать, обучать и разъяснять, в том числе для этого я веду свой блог в жж, где рассказываю просто о проблемах, которые возникают в бизнесе и как их решать с помощью инструментов контроллинга.
С середины августа мы планируем проведение бесплатных семинаров для руководителей и топ-менеджеров по организации бизнеса, в т.ч. и системы внутреннего контроля, т.е. как раз по вопросам "жизни и смерти".
-- CI-KP написал 18 июля 2010 10:26
controlling24 написал:[q]
Практически отсутствует понимание того, что система должна быть единой и ниточки должны быть в одних руках.[/q]
Насколько я понимаю, гендиректор видит и знает свое штатное расписание. Ему известно, что с ним на прямой непосредственной связи находятся начальник отдела маркетинга, финдиректор, главбух, начальники филиалов и т.п. И он воспринимает себя как эти самые "одни руки", т.е. для него они уже есть.
В результате введения системы контроллинга должны появиться вторые? Или его собственные руки должны стать другими? Как это надо на самом деле понимать?
-- controlling24 написал 19 июля 2010 11:48
Евгений, мы говорим о внедрении системы контроллинга, а не об управлении бизнесом.
Генеральный директор или собственник, по-моему опыту, очень редко сам "влезает" в базу данных и строит какие-то отчеты, рассчитывает коэффициенты и т.д. Обычно он требует готовую переработанную информацию.
Про ниточки - подразумевается, идеология и стратегия внедрения.
-- Владимир Новиков написал 20 июля 2010 8:58
controlling24 написал:[q]
В результате введения системы контроллинга должны появиться вторые? Или его собственные руки должны стать другими? [/q]
Совершенно верно подметил...Именно вторые руки. И ни кому не хочется их иметь. Если директор наемник, то эти "вторые" руки могут в случае чего донести на верх, тем самым объявив в некомпетенции директора. А если директор сам что либо крутит, то ему эти вторые руки ему как бельмо в глазу. (помните я в качестве примера приводил структуру прокуратуры? контролер не подчинен директору, а это опасно даже я кристально честного директора, ибо бесхозяйственность является стимулом для махинаций).
Если директор собственник и сам играет в "оптимизацию налогообложения" ему тоже "вторые руки не нужны". Зачем ему давать повод для шантажа от тех же вторых рук? Зачем огласка в случае если он не сможет договориться со вторыми руками...
А вот вышестоящее начальство кровно заинтересовано во внедрении контроллинга в нижестоящем звене...
Отсюда делаем вывод, что вопрос о внедрении скажем в филиале, надо решать в головной организации....
-- Владимир Новиков написал 20 июля 2010 9:22
С одним вопросом вроде разобрались...
Второй вопрос ...как донести до руководителя необходимость этой системы, чем его завлечь?
Слова Надо, Необходимо, и прочее воспринимаются как реклама, не более и потому будут казаться неубедительными.
Значит нужно говорить о том, что руководитель знает наверняка (при этом самим в этом вопросе быть компетентным)
А знать "наверняка" руководитель может только о своих "больных" местах...поэтому прежде чем начинать с ним разговор необходимо самому их выявить или вычислить (при наличии опыта и знаний в этой области не так уж и сложно). Согласитесь, что когда смзливый мальчик пытается вам продать автомобиль смачно расписывая его достоинства и при этом не может показать как снять запаску...желания покупать такой автомобиль (у этого менеджера), мягко говоря пропадает и мы пытаемся найти другого менеджера...
Так и тут...
-- Sprinter написал 21 июля 2010 23:42
controlling24 написал:[q]
В моем понимании контроллинг - это система управления бизнесом. Это не контроль, а именно управление.
......................................[/q]
Насколько мне помнится, то система управления бизнесом до недавнего времени называлась менеджмент
Тут у вас какое-то смешение, либо подмена понятий происходит. Думаю, чтобы такого не происходило надо о терминологии "на берегу" договориться, а то непонятки возникают
-- Sprinter написал 21 июля 2010 23:44
controlling24 написал:[q]
Евгений, мы говорим о внедрении системы контроллинга, а не об управлении бизнесом......................... [/q]
Вот опять нестыковочка с вашим прежним постом...............
-- Sprinter написал 21 июля 2010 23:52
Далее по теме, немного об организации процесса. Исходя из личного опыта с предыдущего места работы:
Контроль за воровством, злоупотреблениями, разгильдяйством и другими нарушениями осуществлялся двумя службами- Контрольно-ревизионной и СБ. Причем у каждой службы имелись свои индикаторы, которые контролировались и в случае выявления одной службой в каком либо подразделении признаков нарушений, к делу подключалась вторая, которая рассматривала ситуацию со "своей колокольни" и своими методами.
Вот вам пример распределения контролирующих функций (т.е. отсутствие концентрации в одних руках)
-- Владимир Новиков написал 22 июля 2010 11:42
Sprinter написал:[q]
Насколько мне помнится, то система управления бизнесом до недавнего времени называлась менеджмент
Тут у вас какое-то смешение, либо подмена понятий происходит. Думаю, чтобы такого не происходило надо о терминологии "на берегу" договориться, а то непонятки возникают [/q]
...и начинать придется наверное с самых азов...да мы и сами то иногда путаемся
Предлагаю на мой взгляд более удоваримый...что бы был он еще наиболее употребителен начну с самого начала...
Итак: Когда мы говорим об угрозах, мы начинаем их всяко разно классифицировать (внешние, внутренние и прочее), часто путаем их с рисками, а риски в свою очередь с угрозами или источниками. Я попытаюсь "на пальцах" объяснить...
Начну с Источника угроз, так как угрозы сами по себе не живут, они обязательно исходят от каког нибудь конкретного источника, ибо камни на голову просто так не падают. Источников угроз всего восемь...Ни добавить ни прибавить их нельзя, они всегда были есть и будут, это:
- Персонал (работники вашего предприятия):
- Контрагенты (поставщики, покупатели, клиенты и подрядчики);
- Конкуренты;
- Криминал (индивидуалы или сообщества типа ОПГ)
- Контролирующие органы (налоговая, ростехнадзор, экологи и прочая, прочая, прочая);
- Техногенные и стихийные катастрофы (молния, пожар, наводнение, взрывы, неуправляемые реакции и прочее);
- Государство (изменение внутренней политики и внешней);
- Собственник и его окружение.
-- Владимир Новиков написал 22 июля 2010 12:00
Каждый из Источников несет свой определенный набор угроз. Иногда угрозы схожи по названию, но по природе, а значит по ужербу они могут различаться...Например и Криминал и Персонал могут нести одну и туже угрозу "Кража", но кража краже рознь, и то что могут сделать Криминал никогда не сможет сделать Персонал, разница между ними примерно такая как между профессионалом и делитантом. Одни могут спереть кошелек в раздевалке, другие запросто подломать кассу предприятия...
Да, каждый источник может реализовать свою угрозу, но этому должен предшествовать какой нибудь побудительный мотив - Фактор. Мы все можем чего либо украсть, однако почему то этого не делаем. Нет побудительного мотива. Хорошо сказал достоевский "Преступление, эт нормальная реакция, нормального человека на ненормальные условия жизни". Чаще всего именно " ненормальные" условия (с точки зрения индивидуума) и являются побудительным мотивом, т.е. ФАКТОРОМ. Адам Смитт в свое время тоже сказал мудрую вещь... "Потребительские способности индивидуума - безграничны". Кстати на этом слогане построена вся классическая экономическая теория, отцом которой он и является. Например спад продаж порождает (вынуждает) проведение агрессивных политик по отношению к конкурентам...
Я не буду представлять весь перечень угроз исходящих от различных источников, ибо он велик, но вполне исчерпаем по отношению к конкретному бизнесу. Но СЭБ это обязан представлять, иначе не построить сбалансированную систему безопасности.
-- Владимир Новиков написал 22 июля 2010 12:21
Степень реализации угрозы называется Риском. Например: на дороге лежит мильен рублей и по дороге пройдут 100 человек.
Какова вероятность реализации угрозы того, что кто нибудь возьмет эти деньги себе? Наверное 99,999999% ибо я допускаю что в числе ста будет Абромович и в этот момент он будет страдать радикулитом...
Но если мы поставим там забор и напишем "осторожно злая собака, то из этих ста, только 70% полезут через забор, а 30 пройдут мимо.. Если мы туда поставим еще и Карацупу с Джульбарсом, то только 30% будут пытать свое счастье, Кстати сама информация о том, что там за забором лежит лимон, относится к фактору. Понятно, что если этот лимон положить тупо в Форд Нокс. то степень реализации угрозы, то биш Риск сократится до минимального...Все эти заборы, джульбарсы и Форд Ноксы являются мероприятиями по снижению рисков, ну или их еще можно назвать противодействием угроз...Хотя на мой взгляд это не корректно, потому что угроза штука постоянная как константа в геометрии, а вот риск от ее реализации эта та переменная которая зависит мероприятий и частично от фактора.
Иногда спровоцировать источник угроз может другой источник, в этом случае он будет являться Инициаторм угроз. Например Конкурент вербанул вашего зама или маркетолога. Ясно, что под действием какого либо фактора. И тогда уже (ваш зам, как персонал) помимо своих собственных угроз будет нести и часть угроз исходящих от конкурента.
-- Владимир Новиков написал 22 июля 2010 13:55
Итого, в сухом остатке мы имеем:
Инициатор угрозы -
! Фактор
Источник Угрозы -
!
Угроза
!
Риск
! !
Мероприятия
Если в дух словах, то Фактор мотвирует Источник или Инициатора (через источник) к реализации угрозы, та в свою очередь оцениваестя через риск теми мероприятиями которые направлены на снижение риска....
Уффффф....пока хватит....Потом перейдем к понятиям в сфере контроля и контроллинга в том числе и как процесса, так и управления...
нада разговаривать на одном языке...
есть замечания по вышеизложеному спичу? (понятно это с колокольни СЭБ)
ЗЫ...чет Фактор наглядно задвинуть не могу...его сдвигает к началу, (пробелы не помогают)
.................................ФАКТОР
...........................!...................!
..................Инициатор - Источник
................................................!
.............................................Угроза
................................................!
..............................................Риск
...............................................!...!
..........................................Мероприятия
Так лучше? точки нада убрать...
.
-- Sprinter написал 22 июля 2010 22:38
Браво Владимир
-- Sprinter написал 22 июля 2010 22:47
Но думаю для обсуждения всей терминологии должно быть отдельное место, а здесь всё-таки хотелось бы определиться с "Контроллингом".
Считаю было-бы правильным изначально узнать какое определение данному термину даст controlling24 , специализирующаяся на данном предмете (заоодно и объяснит отличие между сопряженными понятиями), а потом выслушать мнения других участников.
А то вдруг разобравшись в предмете узнаем, что никакого контроллинга не существует
-- Владимир Новиков написал 23 июля 2010 9:44
Доберемся и до контроллинга...Нехорошо вырывать понятие из контекста иначе с ног на голову все перевернуть можно...
Когда все по порядку, то получим как у Высоцкого "вмиг прояснилось в голове"
Слово controlling относительно новое даже в английском языке, это термин из финансовой отрасли, точнее из бухучета.
попробуйте даже в Lingvo поискать это слово без подключения экономического словаря, нифига не найдете...
В английском и процесс и управление можно означить одним словом control, например I control... (я контролирую... (в общем случае))
I control of ... (я контролирую...и конкретно, что). Обычно они говорят I keep....( типа я держу под контролем, а вернее над). Короч, в обычной мове обходятся без контролинга...
Сontrolling может быть глаголом настоящего времени (инговое окончание), а может быть и извращенным прилагательным...
Но сами изобретатели этого слова дердат его за существительное, ага, а именно: МЕТОД ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПРЕДПРИЯТИЯ, БАЗИРУЮЩИЙСЯ НА КОНТРОЛЕ, УЧЕТЕ, АНАЛИЗЕ ОТКЛОНЕНИЙ ФАКТИЧЕСКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ОТ ЗАПЛАНИРОВАННЫХ И КОРРЕКТИРОВКИ ОТКЛОНЕНИЙ....вот так, ни больше не меньше...
Понятно, что хоть ты родись в англии, а если не вращаешся в финансовой или учетной сфере, это слово можешь перетолмачивать как угодно, а чего уж говорить о наших доморощенных...
*** Из собственной практики...постоянно общаясь с экспатами (нерусскими менеджерами (не носители языка)) наберешься таких словечек, что ниодин препод английского тебе их не переведет, это какой то синтетический упрощенный английский...ага.
Еще немного о рисках..
Риск - это переменная которая зависит от мероприятий. Высчитывать его в абсолютных значениях (типа риск составляет 20, 50 или 70%), штука неблагодарная, да и не зачем так извращаться. потому, что одно и тоже значение риска по различным угрозам может и будет иметь различные последствия от ущерба. Поэтому рационально для Рисков разработать некую шкалу которая бы наглядно бы показывала степень опастности...Например: Критический, заначительный, незначительный...ну как то так....
-- Владимир Новиков написал 23 июля 2010 10:03
Оч наглядно это будет видно когда матрицу угроз (я о ней говорил в предидущих постах) развернуть в столбик и проив каждой угрозы расписать мероприятия...эффект шоуирующий и введет в долгий ступор любого собсвенника, когда он увидит что беззащитен и гол как сокол...(эт к теме о том чем привлечь потенциального клиента, ага, именно. о вопросе жизни и смерти...)
Вот, когда все это увидишь сам, становится ясным в каком направлении двигаться, НО, если тупо наращивать мероприятия, то разорить можно и Чубайса...
Эту матрицу, а вернее уже столбики надо нежно натянуть на существующие бизнес процессы, ага в том числе и организационные и технологические...
А типа нафиг это нада?...а нада...Мы четко определим "больные" места во всех процессах, которые затем нам предстоит контролировать...ага (реперные точки), вот мы и потихоньку подбираемся к этому неправильному слову контроллинг...И кроме того, определим эффективность мероприятий, потому, что увидим, что одно мероприятие (по конкретной угрозе) будет влиять и на другие угрозы, ага, именно, одним выстрелом двух, а то и трех зайцев. И никакой лишей работы.
ЗЫ. однако нада ехать, в понедельник продолжим....
-- Sprinter написал 24 июля 2010 17:05
Владимир Новиков написал:[q]
.......Еще немного о рисках..
Риск - это переменная которая зависит от мероприятий. Высчитывать его в абсолютных значениях (типа риск составляет 20, 50 или 70%), штука неблагодарная, да и не зачем так извращаться. потому, что одно и тоже значение риска по различным угрозам может и будет иметь различные последствия от ущерба. Поэтому рационально для Рисков разработать некую шкалу которая бы наглядно бы показывала степень опастности...Например: Критический, заначительный, незначительный...ну как то так....[/q]
Не очень въехал о чем как говорится спич!? О каких процентах? (могу догадываться, что речь идет о вероятности наступления конкретного риска) И что здесь тогда понимаешь под значением риска?
Ибо насколько мне известно риск характеризуется
а) - вероятностью наступления
б) - величиной последсвтий в случае наступления (выражается либо в абсолютных либо в относительных)
Что касается шкалы - а зачем этот промежуточный вариант, почему сразу нельзя всё в матрицу запихивать? Или ты предлагаешь эту шкалу в качестве предварительной сортировки всех известных рисков на группы для последующей вставке в матрицу? Такой вариант имеет смысл при автоматизированной обработке, чтобы в сллучае появления нового риска, либо изменения весового коэффициента у уже имеющегося, правка вносилась в некую отдельно взятую таблицу, вызывая при этом перерасчет во всей схеме
-- controlling24 написал 24 июля 2010 19:19
Отвечаю сразу всем:
контроллинг - это управление. Так и переводится с разных экспатских языков.
Менеджмент - это понятно, - то же управление. Контроллинг - разновидность менеджмента, считаю, самая эффективная на данных момент.
Поро риски читаем здесь: controlling24.livejournal.com/9887.html#cutid1
-- Владимир Новиков написал 26 июля 2010 9:30
Sprinter написал:[q]
Не очень въехал о чем как говорится спич!? О каких процентах? (могу догадываться, что речь идет о вероятности наступления конкретного риска) И что здесь тогда понимаешь под значением риска?
Ибо насколько мне известно риск характеризуется
а) - вероятностью наступления
б) - величиной последсвтий в случае наступления (выражается либо в абсолютных либо в относительных)
Что касается шкалы - а зачем этот промежуточный вариант, почему сразу нельзя всё в матрицу запихивать? Или ты предлагаешь эту шкалу в качестве предварительной сортировки всех известных рисков на группы для последующей вставке в матрицу? Такой вариант имеет смысл при автоматизированной обработке, чтобы в сллучае появления нового риска, либо изменения весового коэффициента у уже имеющегося, правка вносилась в некую отдельно взятую таблицу, вызывая при этом перерасчет во всей схеме [/q]
Все ты правильно вьехал... 
...только опять путаешь риск с угрозой..."вероятность наступления и есть риск, а значит не может быть "вероятности наступления конкретного риска"...масло маслянное... и "а)" это и есть тот момент, который вводит в блуд...
Я уже говорил, что риск можно обсчитать в абсолютной величине и для каких нибудь проектов реализуемых на сторону его необходимо высчитывать. можно в %, можно в рублях (кстати % легко переводятся в рубли, зная стоимость проекта)
Но, СЭБ так их считать не имеет смысла (если только это не отдельный проект), ну или тебя об этом тупо не попросят (ладно еще не просят луну с неба и за это спасибо). И об этом я тоже говорил раньше, когда говорил о "Колокольне СЭБ"...
Мы не можем "стрелять" по точечным целям (а вдруг промахнемся), мы накрываем целыми площадями, т.е. бизнеспроцессами...
-- Владимир Новиков написал 26 июля 2010 9:52
Не, в матрицу риск сложно запихать, так как для упрощения ее строим двухмерную. Х и У это источники, а в теле угрозы....
Поэтому, получив весь букет угроз, их выстраивают в столбец и против каждой оценивается риск ее реализации. Понятно определяемый мероприятиями...
Но ты как всегда прав дружище...это всего лишь "рыба" (шаблон) который тебе не даст проморгать угрозу, когда ты будешь определять угрозы по каждому бизнеспроцессу. Дело в том, что нецелесообразно защищаться от всего и вся...на каждом предприятии есть свои бизнеспроцессы, но всегда есть так называемый "джентельменский набор" без которого ни одно предприятие жить не сможет...
Когда ты расписал процесс, то сверь его с рыбой...может статься так, что что нибудь упустишь...Как оно и бывает обычно на практике...
Например: определяя риски по бизнеспроцессу "ХРАНЕНИЕ" мы часто упускаем угрозы исходящие от контролирующих органов или Стихийных катастроф, которые по ущербу почти равны
2 контроллинг24
Негоже читать про риски экспатовских писак...у них совершенно иное представление об угрозах и соответственно о рисках...
1) большинство сделок в европпах страхуются и кинет тебя поставщик или не кинет, им безразницы, так как все покроет страховая компания, Там есь сыр-бор заключается не деловой репутации бизнес-партнера, а в репутации страховой компании...
2) отношение к чужой собственности мягко говоря совсем другое, наш завод в португалии имеет забор всего полтора метра в высоту...ага, причем никаких калючек (а вдруг, кто поранится)...Попробуйте это сделать в Росии или Китае...к вечеру завода небудет.
3)Очень много процессов по sequrity расписано на гос уровне...то нельзя, это...или наоборот, расписано так жестко, что даже ФСО обзавидуется.
Вы сказали , что Контроллинг это управление и один из видов менеджмента...и по Вашим словам, самый эффективный в наше время...
В чем же оно эффективен и как Вы расчитали эффективность контроллинга....(это интересно, черт возьми)
Кстати, тут многие - ваши потенциальные клиенты...ага. так что Вам есть смысл убедить их в этом....
Только не забывайте, что есть среди них и кандидаты экономических наук и простые преподаватели универов которые годами вдалбливали в студентов, что такое бухгалтерский управленческий учет и втом числе, этот самый контроллинг....ага.
-- Владимир Новиков написал 26 июля 2010 10:01
2 controlling24
Давйте теперь распишем процесс контроллинга и определим его место в предприятии...
Как говорится алаверды...(Вам слово...)
Ждем...
-- Николаич написал 26 июля 2010 10:11
Владимир Новиков
Уважаемый коллега!
-- Владимир Новиков написал 26 июля 2010 11:55
Вау...я почитал...
Составляющие управления риском
Можно выделить пять основных составляющих управления риском:
• идентификация риска: первоначальный мозговой штурм по выявлению риска, последующая сортировка и определение какого-либо механизма для обеспечения постоянного действия данного процесса.
• анализ воздействия риска: количественная оценка каждого риска в терминах вероятности его наступления и потенциального ущерба.
• планирование реагирования на риски: что вы собираетесь делать, если и когда данный риск наступит.
• ослабление риска: меры, которые должны быть приняты предварительно, чтобы обеспечить возможность и эффективность проведения запланированных действий, если они потребуются.
• мониторинг и управление рисками: отслеживание рисков, выделенных в качестве объектов управления, выявление материализации рисков.
Мозговой штурм по выявлению катастроф
1. Ставьте вопрос в явном виде в терминах ночного кошмара: почему-то это также помогает преодолеть действие неписаных правил, независимо от того, насколько присуще было корпоративной культуре позитивное мышление, ведь по-прежнему считается вполне нормальным вскочить ночью из-за жутких мыслей. Спросите людей, каковы их худшие опасения относительно проекта. Когда они просыпаются в холодном поту от ужаса за проект, что пугает их?
2. Используйте хрустальный шар: Представьте, что у вас есть доступ к хрустальному шару или способность узнавать чудом заголовки газет следующего года. Представьте, что это подглядывание в будущее свидетельствует о бедствии, постигшем проект, но что это за беда? Или, представьте, что ваша компания попала в «колонку идиотов» в журнале The Wall Street Journal, которая располагается посредине первой страницы, а причиной стали бы ужасы, которые творятся с этим проектом. Теперь задайтесь вопросом: «Как это могло случиться?»
3. Опишите противоположные виды на будущее: Попросите людей описать свои самые радужные мечты относительно проекта, а затем обсудите прямо противоположную версию.
4. Спрашивайте о провале, в котором нет виновных: Как может проект потерпеть неудачу без того, чтобы это было чьей-то виной?
5. Спрашивайте о провале, в котором есть конкретные виновники: Спросите людей: «Как бы мог проект провалиться по нашей собственной вине? по вине пользователя? по вине руководства? по вашей вине?» (Это работает, если только убедиться, что все повлечены в действие).
6. Представьте себе частичную неудачу: Спросите, как мог бы проект преуспеть в целом, по оставить одного конкретного участника неудовлетворенным или разгневанным.
-- Владимир Новиков написал 26 июля 2010 13:12
Про пять основных составляющих...
1. Для выявления угроз не надо штурмовать мозгом...надо просто сделать матрицу...ииии...матрицу должен делать специалист, количество участников штурма значения не имеет, здесь пословица, что "вагон обезьян всегда умнее одной обезьяны" не работает...Как кухарки правят государством мы уже убедились, до сих пор плюемся...
2. Сложно понять о чем..."количественная оценка каждого риска в терминах вероятности его наступления и потенциального ущерба." Может быть анализируем текущее состояние рисков? Ведь даже если не мы, то кто то до нас работал в этом направлении и что то ведь уже делал по снижению рисков...и пытаемся в абсолютных значениях их пересчитать заново?
3.Что мы собираемся делать если вдруг...Вообще то вся работа заключается в том, что бы этого не наступило, Понятно, что на все 100% гарантировать может только недоумок, но отрабатывать придется только остаточные явления, т.е. то, против чего мы не планировали проведение мероприятий...как правило, это уже не критично для предприятия...хотя согласен, такой план, типа нейтрализации последствий реализации угрозы быть должен.
4. Сложно понять о чем...может быть быть о мероприятиях по снижению рисков? или о том, что я говорил в 3-м пункте?
5. Мониторинг рисков...они есть и они уже означены...может быть речь идет о мониторинге тех мероприятий по снижению рисков? Тогда понятно, ведь эффективность проведенных ранее мероприятий может снизится по проишествии какого либо времени и их иногда необходимо обновлять или апгрейдить...время то идет, чет новенькое появляется....
Про мозговой штурм супротив катастроф ваще все ясно...приобретам хрустальный шар и будет нам счастье...
можно привлечь и Чумака с Кашпировским...
-- Sprinter написал 26 июля 2010 18:41
Вот опять различный смысл вкладываемый в понятие вызывает неразберху. Ты рассматриваешь Риск как вероятность реализации угроз, у меня он ассоциируется как - опасность возникновения непредвиденных потерь и т.п. (ну так учили, что здесь поделаешь :)), что в свою очередь предполагает, что мой вариант обладает такими свойствами как вероятность наступления риска и размер (величина). Не считаю какой-либо вариант бОлее правильным, чем другой, просто нужно понять, что мы принимаем за истиное определение при обсуждении.
-- Sprinter написал 26 июля 2010 18:44
Владимир Новиков написал:[q]
Не, в матрицу риск сложно запихать, так как для упрощения ее строим двухмерную. [/q]
А в чем сложность-то? Просто несколько взаимосвязанных таблиц получится. Даже в асессе набросать несложно
-- Sprinter написал 26 июля 2010 18:53
Владимир Новиков написал:[q]
Дело в том, что нецелесообразно защищаться от всего и вся...на каждом предприятии есть свои бизнеспроцессы, но всегда есть так называемый "джентельменский набор" без которого ни одно предприятие жить не сможет...
[/q]
Защититься от всего можно - закрыть нафиг предприятие :)
А если серьезно, то полностью согласен, для этого одним из этапов (после выявления и оценки) и должен делаться анализ стоимости мероприятий по снижению риска, после чего и должно придти понимание того, стоит ли с риском бороться либо есть смысл его принять (хотя иногда может стоит попытаться поискать более дешевые мероприятия по снижению риска )
-- Sprinter написал 26 июля 2010 19:06
controlling24 написал:[q]
Отвечаю сразу всем:
контроллинг - это управление. Так и переводится с разных экспатских языков.
Менеджмент - это понятно, - то же управление. Контроллинг - разновидность менеджмента, считаю, самая эффективная на данных момент.
Поро риски читаем здесь: controlling24.livejournal.com/9887.html#cutid1 [/q]
Сорри, но опять недопонимаю. Если контроллинг разновидность, то она (разновидность) не может быть одна, хотелось бы узнать и про другие.
Но всё-таки исходя из изложенной информации это не разновидность, а всё-таки более мелкая структурная еденица нежели менеджмент в целом, т.е используя вашу терминологию это подвид, а не разновидность.
Уже просто страсть как хочется понять в чем особенность данного "зверя", Для однозначного определения, что контроллинг нечто особенное, т.е обладающее только ему присущими ему признаками, отличающими его от менеджмента, он должен использовать цели, задачи, методы, инструментарий который не используется в обычном менеджменте.
-- Sprinter написал 26 июля 2010 19:11
To controlling24
Прочитал страницу в ЖЖ, на которую вы дали ссылку. Вы меня конечно сильно извиняйте, но то что мною там прочитано называется Риск-менеджмент и ника по иному, ибо каких-то отличий и особенностей я не обнаружил. Может конечно упустил что-то, в таком случае объясните плиз.
-- Sprinter написал 26 июля 2010 19:20
Владимир Новиков написал:[q]
Про пять основных составляющих...
1. Для выявления угроз не надо штурмовать мозгом...надо просто сделать матрицу...ииии...матрицу должен делать специалист, количество участников штурма значения не имеет, здесь пословица, что "вагон обезьян всегда умнее одной обезьяны" не работает...Как кухарки правят государством мы уже убедились, до сих пор плюемся...
[/q]
Я кажется догадываюсь зачем упоминается мозговой штурм. ИМХО здесь речь идет об аутсорсе, т.е. когда группа людей не являющихся специалистами в конкретной сфере экономической деятельности, желают по максимуму выявить присущие данному виду деятельности источники, угрозы, риски.
Хотя (опять же ИМХО) для начала не мешало бы обратиться к специалисту, который на данном/подобном производстве не одну собаку съел, ибо если ты не знаешь тонкостей процесса, то хоть неделю обштурмуйся, а всех очевидных для специалиста моментов не выявишь.
А вод после интервьюирования специалиста можете и поштурмовать.
На самом деле почитайте например "Метод Маккензи" там очень все доступно описано
-- Владимир Новиков написал 27 июля 2010 12:02
Sprinter написал:[q]
Вот опять различный смысл вкладываемый в понятие вызывает неразберху. Ты рассматриваешь Риск как вероятность реализации угроз, у меня он ассоциируется как - опасность возникновения непредвиденных потерь и т.п. (ну так учили, что здесь поделаешь :)), что в свою очередь предполагает, что мой вариант обладает такими свойствами как вероятность наступления риска и размер (величина). Не считаю какой-либо вариант бОлее правильным, чем другой, просто нужно понять, что мы принимаем за истиное определение при обсуждении. [/q]
Опасность возникновения непредвиденных потерь....
1. Потери...если они они возникают в результате бесхозяйственности - то это реализация угроз (отсутствие компетенции, саботаж, умышленная или неумышеленная порча имущества, не выполнение договорных обязательств) исходящих от персонала или контрагента
2. Почему они непредвиденные?...потому, что мы их не прописали в матрицу, т.е. не системный подход в процессе обеспечения экономической безопасности...Одной из задач СБ это "выявление" угроз...значит что то упустили в своей работе.
3. Если к непредвиденным потерям отностить различные форс-мажерные обчтоятельства, то на то они и форс-мажер...хотя часть угроз исходящих от источника "Стихийные и техногенные катастрофы" все же предусмотреть все же можно...(молнии. пожары, наводнения и т.д). Самое интересное, что мероприятия по снижению риска их реализации прописаны в различных требованиях контролирующих органов, требования по пожарной безопасности, требования по грозозащите и все такое прочее...
Все таки хотелось знать, что понимаем под "непредвиденными потерями...ага, пару тройку примеров...
-- Владимир Новиков написал 27 июля 2010 12:10
Sprinter написал:[q]
Защититься от всего можно - закрыть нафиг предприятие :)
А если серьезно, то полностью согласен, для этого одним из этапов (после выявления и оценки) и должен делаться анализ стоимости мероприятий по снижению риска, после чего и должно придти понимание того, стоит ли с риском бороться либо есть смысл его принять (хотя иногда может стоит попытаться поискать более дешевые мероприятия по снижению риска ) [/q]
Да, 100% достигать глупо, так как затраты на увеличение мероприятий будут рости в геометрической прогрессии, что приведет сами мероприятия к неэффективности...Мы должны определить тот уровень где будет "необходимо и достаточно" и ту часть, которую мы не сможем перекрыть, или перекрывать на постоянно не эффективно, то можно страховать при наличии необходимости...
***страховать - в прямом смысле слова.
-- Владимир Новиков написал 27 июля 2010 12:16
Sprinter написал:[q]
А в чем сложность-то? Просто несколько взаимосвязанных таблиц получится. Даже в асессе набросать несложно [/q]
Не...тебе это полюбасто придется втолмачивать руководству, а оно не любит сложных заморочек...проверено...
когда все можно объяснить на пальцах, оно проще воспринимается, а значит ты своей цели достиг...
Сколько мы слышали жалобы коллег на то, что руководство их не понимает...до и больше...Исскуство втолмачивать необходимость безопасности для руководства - одна из повседневных задач СЭБ...
Так, что чем проще, тем лучше...
-- controlling24 написал 27 июля 2010 16:18
Про количественную оценку риска. В моей практике был случай. когда одна из дочерних компаний скрывала свои убытки от головной (чтобы получить бонусы). Разбираться послали службу безопасности. Они выяснили, что все товарные документы оформлялись с нарушением стандарта (программа, которая это все делала устарела) и забабахали риск на всю сумму товарооборота. Очень эффектно выглядело.
Это я вот к чему: у аудиторов существует шкала оценки системы внутреннего контоля, налоговых рисков. Там, точно не помню, по-моему 3 уровня: низкий, средний и высокий.
Для начала надо все риски проранжировать по этому принципу.
далее смотрим материальность риска, например, как % от оборота и т.д. И стоит ли этим риском заниматься.
Например, что для нас выгоднее сегодня - заплатить очередной взнос по погашению займа или кинуть эти деньги на закупку товара.
Сравниваем размер штрафа за посрочку и маржу от продажи товара. Принимаем решение - рискнуть или не выгодно.
-- controlling24 написал 27 июля 2010 16:21
смотрите на хрустальный шар - это завораживает. Иногда создается впечатление, что многие решения принимаются не из головы - а по увиденному там, в хрустальном шаре.
-- Владимир Новиков написал 27 июля 2010 18:49
controlling24 написал:[q]
Про количественную оценку риска. В моей практике был случай. когда одна из дочерних компаний скрывала свои убытки от головной (чтобы получить бонусы). Разбираться послали службу безопасности. Они выяснили, что все товарные документы оформлялись с нарушением стандарта (программа, которая это все делала устарела) и забабахали риск на всю сумму товарооборота. Очень эффектно выглядело.[/q]
Налицо реализация одной из угроз исходящей от персонала...а забахали они не риск, а мнимую сумму ущерба...увы и среди нашего брата хватает "умников", но это не правило, а исключение[q]
Это я вот к чему: у аудиторов существует шкала оценки системы внутреннего контоля, налоговых рисков. Там, точно не помню, по-моему 3 уровня: низкий, средний и высокий.[/q]
аудит сам является частью системы внутреннего контроля поэтому не может оценивать систему в целом. Основной задачей аудита (внешнего) является ПРОВЕРКА ДОСТОВЕРНОСТИ БУХГАЛТЕРСКОЙ ОТЧЕТНОСТИ...для внутреннего аудита могут стоять совершенно другие задачи. Внешний аудит может сделать три вещи...отказатся от выдачи аудиторского заключения, сделать его условно или безусловно положительным.Если мы говорим об аудиторском риске, то он заключатся в том, что в ходе аудиторской проверки может быть не выявлено то что есть отклонения или наоборот, отклонения выявлены, но как окажется потом они не подтвердились...эта вероятность определяется чисто субьективно аудитором....[/q]
[q]
далее смотрим материальность риска, например, как % от оборота и т.д. И стоит ли этим риском заниматься.
Например, что для нас выгоднее сегодня - заплатить очередной взнос по погашению займа или кинуть эти деньги на закупку товара.
Сравниваем размер штрафа за посрочку и маржу от продажи товара. Принимаем решение - рискнуть или не выгодно. [/q]
И в чем здесь риск? мы же уже определились, что нам выгоднее вложить деньги в оборот, чем гасить задолженность...
Мы абсолютно ничем не рискуем....
И...каким образом привязать конкретный риск к годовому обороту?...риск по чему?
-- Владимир Новиков написал 27 июля 2010 18:50
controlling24 написал:[q]
смотрите на хрустальный шар - это завораживает. Иногда создается впечатление, что многие решения принимаются не из головы - а по увиденному там, в хрустальном шаре.[/q]
Спасибо 
мне вот только этого еще и не хватало в своей почти прожитой жизни...
-- Sprinter написал 27 июля 2010 18:51
Владимир Новиков написал:[q]
Sprinter написал:
[q]
Защититься от всего можно - закрыть нафиг предприятие :)
А если серьезно, то полностью согласен, для этого одним из этапов (после выявления и оценки) и должен делаться анализ стоимости мероприятий по снижению риска, после чего и должно придти понимание того, стоит ли с риском бороться либо есть смысл его принять (хотя иногда может стоит попытаться поискать более дешевые мероприятия по снижению риска )
[/q]
Да, 100% достигать глупо, так как затраты на увеличение мероприятий будут рости в геометрической прогрессии, что приведет сами мероприятия к неэффективности...Мы должны определить тот уровень где будет "необходимо и достаточно" и ту часть, которую мы не сможем перекрыть, или перекрывать на постоянно не эффективно, то можно страховать при наличии необходимости...
***страховать - в прямом смысле слова. [/q]
Согласен на все 100
-- Sprinter написал 27 июля 2010 18:58
Владимир Новиков написал:[q]
Sprinter написал:
[q]
А в чем сложность-то? Просто несколько взаимосвязанных таблиц получится. Даже в асессе набросать несложно
[/q]
Не...тебе это полюбасто придется втолмачивать руководству, а оно не любит сложных заморочек...проверено...
когда все можно объяснить на пальцах, оно проще воспринимается, а значит ты своей цели достиг...
Сколько мы слышали жалобы коллег на то, что руководство их не понимает...до и больше...Исскуство втолмачивать необходимость безопасности для руководства - одна из повседневных задач СЭБ...
Так, что чем проще, тем лучше... [/q]
А здесь не согласен. Руководство как правило не любит вникать в тонкости, им нужно фактически показать вариант "ЕСЛИ" - "ТО", что вобщем с их позиции правильно, ибо в тонкостях должен разбираться ты,исполнитель. Поэтому считаю, что матрица в первуцю очередь нужна самому исполнителю, чтобы была возможность предоставить более качественный результат на обозрение руководству, а самому иметь инструмент, позволяющий оперативно вносить изменения в зависимости от изменений ситуации.
PS я конечно имею в виду использование матрицы с применением средств автоматизации (пусть даже самыми элементарными способами), а если вести разгновор о рукописных таблицах, то тут конечно при работе с матрицей сложности могут возникнуть
-- Sprinter написал 27 июля 2010 19:01
controlling24 написал:[q]
Для начала надо все риски проранжировать по этому принципу.
далее смотрим материальность риска, например, как % от оборота и т.д. И стоит ли этим риском заниматься.
Например, что для нас выгоднее сегодня - заплатить очередной взнос по погашению займа или кинуть эти деньги на закупку товара.
Сравниваем размер штрафа за посрочку и маржу от продажи товара. Принимаем решение - рискнуть или не выгодно. [/q]
Ну вобщем-то всё правильно. Про это и мной и г-ном Новиковым в этой теме уже упоминалось............... Об этом же говорится и в учебниках по риск-менеджменту
-- Sprinter написал 27 июля 2010 19:04
controlling24 написал:[q]
смотрите на хрустальный шар - это завораживает. Иногда создается впечатление, что многие решения принимаются не из головы - а по увиденному там, в хрустальном шаре.[/q]
Вы это к чему? Неужели такой инструментарий используется в контроллинге?? 
А еще можно гадать на картах, бросать кости и ..... список моджно продолжить.
-- Sprinter написал 27 июля 2010 19:06
Владимир Новиков написал:[q]
controlling24 написал:
И в чем здесь риск? мы же уже определились, что нам выгоднее вложить деньги в оборот, чем гасить задолженность...
Мы абсолютно ничем не рискуем....
И...каким образом привязать конкретный риск к годовому обороту?...риск по чему? [/q]
ИМХО речь как раз об экономической целесообразности
-- Владимир Новиков написал 28 июля 2010 9:53
Sprinter написал:[q]
ИМХО речь как раз об экономической целесообразности [/q]
Стоп...ты дружище наверное хотел сравнить стоимость мероприятий по снижению рисков с годовым оборотом?
или величину ущерба в случае реализации угрозы с годовым оборотом?
-- Sprinter написал 28 июля 2010 20:47
Владимир Новиков написал:[q]
Sprinter написал:
[q]
ИМХО речь как раз об экономической целесообразности
[/q]
Стоп...ты дружище наверное хотел сравнить стоимость мероприятий по снижению рисков с годовым оборотом?
или величину ущерба в случае реализации угрозы с годовым оборотом? [/q]
Неа, я только предположил, что автор имел в виду, сравнивая с годовым оборотом стоимость мероприятий по снижению рисков, попытку выявить экономическую целесообразность мероприятий (просто для чего тогда ещё это сравнивать!? )
-- Владимир Новиков написал 29 июля 2010 10:56
Понято...ситез...
И ты прав, когда анализируем конкретные риски, а именно затраты на их минимизацию, то по каждому конкретному риску затраты могут выглядеть оправданными...но когда мы соберем все в кучу...можем долго потом тереть лысину...
если А, Б, и В - эффективны в частности, то это не значит, что А+Б+В - эффективны в сумме...тут не всегда срабатывает здравая арифметика...Поэтому мы и говорим о системном подходе, и пытаемся построить мероприятия таким образом, что бы оно перекрывало сразу несколько рисков...На матрицах это видно...
Может быть и так, что А-эффективно, Б-эффективно, а В - не эффективно...хотя если А+Б+В в сумме могут дать эффект...
-- controlling24 написал 1 августа 2010 11:41
Коллеги, изначально, когда Евгений привел меня на форум, был замысел - сделать статью - интервью про контроллинг.
Мы правда далеко в эту тему не так и не углубились, прошли все больше по верхам, но результат есть.
Постараюсь обобщить и представить на Ваш суд.
В любом случае тему можно продолжить.
Еще вопрос к участникам - есть ли у Вас жж? (страница в livejournal т.е.).
Если есть, напишите мне, пожалуйста, Ваши координаты
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект