http://forum.razved.info//index.php?t=3989 ru http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44345#pp44345 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44345#pp44345 Для того, чтобы понять, почему в ряде случаев профессиональному сообществу есть смысл делать некомфортной жизнь шарлатанов - посмотрите на ситуацию с НЛП. Термин "НЛП", по сути, превратился в ругательство и визитную карточку шарлатанов. Это при том, что сама методика - совершенно приличная. А все потому, что немало проходимцев "село на тему" в свое время, не встретив сопротивления.<br /><br />Вот именно поэтому когда некий деятель пишет идиотские статьи на тему конкурентной разведки, путая при этом и смысл и терминологию, профессиональное сообщество считает возможным публично показывать идиотизм такого гражданина. Гражданину становится некомфортно. И у него есть выбор из трех вариантов:<br /><br />1. Поискать счастья на другой теме (ибо на этой не только его невозможно найти, но можно огрести реальный геморрой).<br /><br />2. Понять суть того, о чем он пытается рассуждать и продолжить делать это, но уже профессионально грамотно.<br /><br />3. Вступить в борьбу с профессиональным сообществом - после чего у него останутся опять первые два варианта.<br /><br />"Судьями" при этом будут его работодатели, потенциальные клиенты, родные и близкие - т.е. все нынешние и потенциально заинтересованные лица.<br /><br />Кстати, защита диссертации проходит ровно так же. У тебя есть мнение? Прекрасно! Защити его. Смог - хорошо. Не смог - твои проблемы.<br />Просто, шарлатаны не смогут защитить свою точку зрения, т.к. будет видно их шарлатанство. А преступники - потому что будет виден их криминал. В принципе, все честно, на мой взгляд.<br /> CI-KP Sat, 06 Jul 2013 23:27:59 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44344#pp44344 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44344#pp44344 <br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Но четко отрегулировать рамки дозволенного можно в рамках именно уголовного права.<br />Этические рамки могут вызвать разночтения. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ ИХ ИГНОРИРОВАНИЯ. Я лишь хотел подчеркнуть, что этические определения могут вызвать массу "своих видений вопроса", отсюда вызывать разную оценку одного и того же события<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Совершенно верно. По сути, мы пришли к общему знаменателю в понимании проблемы.<br /><br /><br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>А посему и"судьи кто?"<br /><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Во-первых, "судьи" - любое заинтересованное лицо или группа лиц. во всяком случае, на начальном этапе. <br /><br />За "этические" проступки ведь не расстреливают. На физическое существование человека, которого сочли проштрафившимся, никто не посягает. По сути, имеет место состязательный процесс. "Неэтично поступающий" человек может защищаться. Если сумеет. <br />По крайней мере, современные средства коммуникации дают такую возможность обеим сторонам инцидента. и той, которая стремится откреститься от деятеля, создающего для профессионального сообщества угрозу, и самому "виновнику торжества".<br />Не вижу проблем.<br /><br />А окончательные судьи - как раз то самое общественное мнение. Ну или правоохранительные органы - если они, например, увидят что ситуация образует не только двусмысленное положение в "этическом" плане, но еще и состав преступления.<br /><br /><br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Профессиональный менталитет меняется и порой довольно стремительно.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Безусловно. Поэтому оценка дается, как правило, "здесь и сейчас". Иногда ретроспективно она может и потом даваться, но это чаще носит вспомогательный характер.<br /><br /><br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Если ранее взятка в угрозыске была ЧП, то к концу 90-х и началу нулевых "крышивания", взятничество стали системой. Что и кто поменял систему этических норм в УР?Сами же сотрудники, желая приспособиться к эпохе Кэша<br />В результате нормы их профессиональной этики уже находятся в противоречии с уголовным правом.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Да. Но не поменялось отношение к взяткам в системе урозыска в обществе. Поэтому, возможно, не станут инициаторами расследования сами сотрудники угро. Ну а граждане, которым стало известно о факте взятки (к примеру, враги взяткодателя) - запросто. Причем попавшийся мздоимец создает угрозу остальным - и вполне может начаться корректировка в направлении разработки системы "приемлемые и неприемлемые формы мздоимства". Первый шаг к его искоренению, кстати. CI-KP Sat, 06 Jul 2013 23:18:24 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44343#pp44343 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44343#pp44343 <br>CI-KP написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Однако мысль следующая: в конкурентной разведке надо оглядываться в равной степени как на закон так и на возможную реакцию общественного мнения. Оглядка только на закон чревата серьезными проблемами. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br /><br />Согласен.<br />Но четко отрегулировать рамки дозволенного можно в рамках именно уголовного права.<br />Этические рамки могут вызвать разночтения. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ ИХ ИГНОРИРОВАНИЯ. Я лишь хотел подчеркнуть, что этические определения могут вызвать массу "своих видений вопроса", отсюда вызывать разную оценку одного и того же события.А посему и"судьи кто?"<br /><br />Профессиональный менталитет меняется и порой довольно стремительно.<br />Пример: тот упомянутый ранее уголовный розыск. В 1994 году я покинул его ряды, уйдя "в иные службы"- формулировка в приказе. Работая в спецслужбе начальником отдела АР я со стороны наблюдал как менялись этические принципы работы сотрудников УР. Если ранее взятка в угрозыске была ЧП, то к концу 90-х и началу нулевых "крышивания", взятничество стали системой. Что и кто поменял систему этических норм в УР?Сами же сотрудники, желая приспособиться к эпохе Кэша<br />В результате нормы их профессиональной этики уже находятся в противоречии с уголовным правом.<br /><br /> NVK63 Sat, 06 Jul 2013 22:15:30 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44339#pp44339 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44339#pp44339 <br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>И почему не нужно соблюдать этические нормы библиотекарю или садовнику? По-моему мнению этику соблюдать представителям всех профессий.<br />Конечно, профессия профессии не ровня, но еще ведь зависит от конкретного места, где профессинал работает.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Зависит. Однако специфика работы конкурентной разведки, по сравнению с садовником, в том, что очень часто, именно приближаясь вплотную к границе закона можно получить максимальный результат.<br />Это накладывает серьезный отпечаток на деятельность и несет в себе как угрозы, так и возможности.<br /><br />Вероятность резкой негативной реакции общественного мнения в конкурентной разведке также значительно выше, чем у садовника или библиотекаря.<br /><br /><br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Я не думаю, что кто-то будет выступать против этических норм в конкурентной разведке. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Напрасно. Достаточно много людей, которые считают, что можно делать абсолютно все, что не нарушает УК. и если бы это было их личной проблемой - то и бог бы с ними. Но это несет в себе, в ряде случаев, угрозу остальному профессиональному сообществу.<br /><br /><br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Но вопрос, кто будет оценивать деятельность того или иного профессионала на соответствие этим нормам и кто будет принимать решение: "выкинуть паршивца из профессии"!<br />Грибоедовский вопрос: "А судьи кто?"<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Те, кто поставлен под угрозу "паршивцем", имеют полное моральное право реагировать - в целях самозащиты. Если их реакция идет в рамках правового поля - законом она уже не регулируется. Хотя, безусловно, способна причинить серьезный ущерб "паршивцу". Ну так мы с Вами, собственно, об этом и говорим: есть регуляторы, которые не прописаны законодательно, но тем не менее вполне эффективны. Их называют "этическими". Возможно, это и неудачное название, но уж какое есть.<br /><br /><br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Сообщество? Но тогда ВСЕ или большинство профессионалов должны войти в это сообщество, иначе это будет лишь мнение части профессионалов и не больше.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Вовсе нет. Если Большое Жюри Союза Журналистов выносит вердикт по СМИ, не состоящему в СЖ - ущерб этому СМИ ничуть не меньше, чем если бы оно там состояло. Потому что до общественности доводятся подробности работы этого замечательного коллектива и ей рекомендуется крайне осторожно относиться к тому, что это СМИ пишет.<br /><br />Вот пример именно такой ситуации: СМИ не явилось на заседание Большого Жюри, мотивируя тем, что в нем не состоит, что не особо повлияло на результат:<br /> www.blog.bank24.ru/archives/2161 <br /><br /><br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Иными словами "выкинуть" можно из сообщества, а не из профессии.<br />Если, конечно, сообщество в своем развитии не будет подавляюще доминировать в профессии... <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />"Выкинуть" и "Исключить" - не одно и то же. Сообщество способно начать давать публичную оценку действиям "паршивца". Аргументированно и доказательно. После этого он, в многих случаях, сам покинет профессию. <br />Примерно из этой серии (плюс-минус) вот эта история:<br /> www.razvedka-ru.ru/kris-sherman-osudil-plagiatora-kuznecova-sergeya-valentinovicha-i-vysoko-ocenil-nash-master-klass/ <br /><br /><br /><br /> CI-KP Sat, 06 Jul 2013 21:18:26 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44338#pp44338 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44338#pp44338 <br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Но где Вы найдете болото граничащее с морем? Покажите, пожайлуста, на карте, я признаюсь не встречал. В море соленая вода, как то не способствует заболачиванию.<br />Береговая морская линия - это четкая граница между сушей и морем, созданная природой.<br />Ваше сравнение неудачно. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Аллегории - штука вообще не самая лучшая, тут Вы правы.<br />Поэтому поясню еще раз о чем шла речь - чтобы не обсуждать также граничащую с морем ванну.<br /><br />Есть опасности очевидные. Типа "не стой под винтом". О них люди, как правило, думают и поэтому, чаще всего, их успешно избегают. Особенно если это внимательные люди.<br /><br />Есть опасности неявные. Типа "Осторожно! Радиоактивность! Вход без дозиметра воспрещен!". Эти опасности не очевидны, для того, чтобы их принимать во внимание - надо понимать, что они вообще существуют. Многие из тех, кто огреб от этих опасностей, попросту о них не пдумали.<br /><br />В этой системе координат море, ванна с водой и даже тарелка супа - очевидные, в плане утопления, опасности. Потому что видны их границы и видно, что там вода.<br />А вот болото может иметь четкие границы, с видимой водой, а может иметь и нечеткие, вообще без видимой воды. Что не делает его менее опасным, в плане утопления.<br />Только по этой причине - в плане сравнения явных и неявных угроз, угроз с четкими границами и без оных, я сказал о болоте. Вы можее, разумеется, подобрать иной ассоциативный ряд. можете вовсе никакого не подбирать.<br /><br />Однако мысль следующая: в конкурентной разведке надо оглядываться в равной степени как на закон так и на возможную реакцию общественного мнения. Оглядка только на закон чревата серьезными проблемами. CI-KP Sat, 06 Jul 2013 21:05:24 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44335#pp44335 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44335#pp44335 И почему не нужно соблюдать этические нормы библиотекарю или садовнику? По-моему мнению этику соблюдать представителям всех профессий. <br />Конечно, профессия профессии не ровня, но еще ведь зависит от конкретного места, где профессинал работает.<br />Другое дело некоторые профессии романтизированы.<br />Я не думаю, что кто-то будет выступать против этических норм в конкурентной разведке. Но вопрос, кто будет оценивать деятельность того или иного профессионала на соответствие этим нормам и кто будет принимать решение: "выкинуть паршивца из профессии"!<br />Грибоедовский вопрос: "А судьи кто?"<br />Сообщество? Но тогда ВСЕ или большинство профессионалов должны войти в это сообщество, иначе это будет лишь мнение части профессионалов и не больше.<br />Иными словами "выкинуть" можно из сообщества, а не из профессии. <br />Если, конечно, сообщество в своем развитии не будет подавляюще доминировать в профессии... NVK63 Sat, 06 Jul 2013 13:52:58 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44334#pp44334 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44334#pp44334 Вот и в демагогии обвинили и политгероем нашей современности Жириновским сравнили...<br />Аллегории с морями и болотами - это Ваш посыл.<br />Но где Вы найдете болото граничащее с морем? Покажите, пожайлуста, на карте, я признаюсь не встречал. В море соленая вода, как то не способствует заболачиванию.<br />Береговая морская линия - это четкая граница между сушей и морем, созданная природой.<br />Ваше сравнение неудачно. NVK63 Sat, 06 Jul 2013 12:35:28 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44332#pp44332 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44332#pp44332 ДЛЯ НЕДАВНО ПРИБЫВШИХ.<br /><br />Давайте, прежде чем Вы начнете мучительно изобретать транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой, вы ознакомитесь с двумя источниками, ставшими плодом подобных изысканий до вас.<br /><br />вот с этим:<br /><a href="http://ci-razvedka.ru/Ethics_in_CI_Russian_view.html" target=_blank>Корпоративная этика в конкурентной разведке</a><br /><br />и с этим:<br /><a href="http://forum.razved.info/index.php?t=3379&amp;a=stdforum_view&amp;o=&st=0">Конкурентная разведка и этика.Методы конкурентной разведки. Где грань между этическими и не этическими методами?</a><br /><br /><br />Думается, что после этого вы сможете начать обсуждение не с нуля и, возможно, привнесете нечто по-настоящему новое. А это было бы замечательно. CI-KP Sat, 06 Jul 2013 09:34:05 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44331#pp44331 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44331#pp44331 <br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>В уголовном праве самые жесткие рамки опредений. И то уйма толкований. Почитайте пленумы, волосы дыбом встанут от фантазерства наших правоведов.<br />А в этических определениях - простор для творчества... <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />И что из того?<br />Вы живете на пленумах или в реальной жизни? Вам сложно в конкретной деятельности соотноситься с рисками уголовно-правового и этического характера одновременно? Если сложно - есть уйма профессий, не требующих таких заморочек. станьте садовником или библиотекарем - и не будет таких проблем.<br /><br />А как пограничники в море границу охраняют? Там нет Контрольно-следовой полосы. А охрана границы есть. Да - бывает непросто. А кто сказал, что просто должно быть всегда? <br />Или учитесь работать в непростых условиях, четко понимая, на какие вешки оглядываться, или поищите себе другую специальность. Потому что в специальности, где есть много "серых зон" и с одной стороны подпирает Закон, а с другой - неписаные, но реально опасные в случае нарушения правила - невозможно работать без оглядки на ОБА этих фактора. Именно на ОБА, а не на один. Иначе будет очень неприятно - и Вам, и Вашему заказчику.<br /><br />Ситуация, впрочем не такая уж и печальная. При всем многообразии теоретических вариантов, на практике их в каждом конкретном случае не так уж и много. Вполне по силам специалисту сориентироваться. и либо принять меры к тому, чтобы не подставляться, либо откааться от реализации плана. Ну, либо идти на риск и если это его личный риск - это и его личные проблемы. А вот если это подстава для профсообщества - то могут быть варианты. CI-KP Sat, 06 Jul 2013 09:29:20 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44330#pp44330 http://forum.razved.info//index.php?t=3989&p=44330#pp44330 <br>NVK63 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Утонуть в болоте или в море....<br />Вот именно. ... Утонешь в болоте, а не на море. ...<br />А можно утопнуть и в ванне.... И что ж, не .... мыться?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Вы еще порассуждайте на тему "не пить воды"...<br /><br />Давайте не будем выдергивать из контекста фразы, ОК? Вернитесь, пожалуйста, на несколько постов вверх и вдумчиво прочитайте - почему в вопросе о море и болоте написано именно о четких и нечетких границах. А, например, не о химическом составе воды или фауне подводного мира.<br />Если и после прочтения останутся вопросы - задайте и я их поясню. Иначе мы уйдем в никому не нужное бла-бла-бла в стиле Жириновского. Он как раз любит такие переходы: "Люди попадают под машины. Машина - она же бездушная. Подумать о душЕ надо каждому человеку - она отличает его от животного. Животные - это и слоны и кролики. Кролик - не только ценный мех, но и ..." - и так бесконечно.<br /><br />Ну и если уж речь идет о ванне именно в контексте нашей беседы. Да - в ванне можно утонуть. Но она имеет очень четкие границы. И Вы не тонете в ней исключительно потому, что понимаете что вот конкретно тут не надо опускаться ниже уровня воды, не надо нырять с мостика и не надо ронять включенную в розетку электробритву. По этой причине, в ванне тонут относительно редко.<br /><br />А вот народу, утопшего в болоте только потому, что он решил с визгом пробежаться по ярко-зеленой лужайке, хватает. Потому что границы нечеткие, в глаза не бросаются, и о них не подумали. CI-KP Sat, 06 Jul 2013 09:23:42 +0400