http://forum.razved.info//index.php?t=2174 ru http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23936#pp23936 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23936#pp23936 <br>CI-KP написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Это уже неоднократно обсуждалось и результат примерно такой получился:<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br /><br />Составление определения - дело муторное и неблагодарное. Тут я Вам могу только посочувствовать. И пожелать, чтобы не "замылился глаз". Ну Вы понимаете, когда долго что-то разглядываешь, в какой-то момент начинаешь видеть не предмет, а его отражение в своем сознании. При этом порой забываешь, что чье-то сознание может не поспевать за Вашим. <br /><br />И по "этическим нормам" я не догоняю Ваше сознание. Я понимаю и принимаю Ваше объяснение. Более того, если хотите, сердцем я его принимаю, а вот разумом - нет. <br />Это неоднозначное и неконкретное определение. А сколько меня учили (правда очень-очень давно), документ не должен содержать неоднозначно трактуемых элементов. Афраний Tue, 25 Oct 2011 17:45:48 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23934#pp23934 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23934#pp23934 <br>CI-KP написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Ну, а "активные мероприятия" - это явление<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br /><br />А «активные мероприятия», это явление. Оно не описано отдельным пунктом в ОРМ, но и не может быть описано. Вместе с тем, что из ОРМ, перечисленных в законе, вы назовете «пассивным» мероприятием? И внедрение, и эксперимент, и прослушивание, и съем информации, и опрос, и наблюдение – все активные мероприятия. <br />А вот тактика мероприятия у всех своя. Но именно тактика, определяемая конкретными задачами, стоящими перед тем или иным органом. И она никак не может быть объединяющим всех фактором. <br /><br />Так что я даже теряюсь. При всем уважении, мне кажется, что что-то в Ваших определениях недоделано. Я не утверждаю, что Вы не правы. Я говорю, что недостаточно глубоко копнули для оценки. <br />Мне кажется, объединяющие факторы более детально надо раскладывать на кирпичики, чтобы найти те самые одинаковые грани, прилегающие без зазора. <br /> Афраний Tue, 25 Oct 2011 17:34:59 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23933#pp23933 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23933#pp23933 <br>CI-KP написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Не соглашусь.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br /><br />Анализ - понятие, и понятие довольно обширное. У аналитика оперативного подразделения свой анализ, кадровик проводит свой анализ, штабные и обеспечивающие службы свой анализ. При этом все себя именуют аналитиками. Их объединяет то, что они работают с какими-то сведениями. При этом кто-то пытается их оценивать с целью получения вывода, учета аналогий, попытки предвидения возможных путей развития и выработки рекомендаций. Кто-то просто перечисляет, считает, учитывает факты, события, цифры. <br />Они пользуются различными методами, различными инструментами. <br />И Вы же понимаете, что грамотных специалистов, действительно аналитиков, далеко не так много, как «должностных лиц». И друг друга они не поймут. <br />Но вот эти, «действительно аналитики», а не «должностные лица» поймут друг друга. И приводя пример, Вы, вероятно, имеете в виду именно их. Но это талантливые люди, поцелованные богом, если хотите. А «талантливый человек талантлив во всем», это народная мудрость. Но эти люди - исключение. Хоть, возможно, довольно и многочисленное, но пока исключение. <br />На мой взгляд, действительно аналитик – товар штучный. Вот, например (хотя я понимаю, для Вас моё мнение и мои оценки ничего не значат) штат аналитического отдела одного из подразделений включает 16 единиц сотрудников, которые называются аналитиками. Но вот по моей скромной оценке, в этом подразделении всего 2 аналитика. И только они, я думаю, поймут Вас. Афраний Tue, 25 Oct 2011 17:32:10 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23900#pp23900 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23900#pp23900 <br>Афраний написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Но все равно это опрос и наведение справок, и именно это сплачивает "понятия" специалистов, а не "развед. цикл", "активные мероприятия", "методы анализа", это только фразы. Ведь, например, анализ информации для аналитика ФСО - это одно, а для опер.работника МВД - совсем другое. И друг друга они не поймут. А вот понятия "наведение справок" и "опрос" понятны будут и тому и другому. Я все таки думаю, что так правильнее.<br /><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Не соглашусь.<br />То, что называется опросом, ежедневно делает практически каждый человек. В той или иной степени. В ОРМ "это" было включено с отдельным названием - скорее для того, чтобы было понятно, что сотруднику поручить и что спросить. А также - чтобы было понятно, что процессуально закреплять. Не более того.<br /><br />А вот анализ информации - для всех един. Как инструмент работы, а не как конкретная задача и конечный результат - которые могут меняться от ведомства к ведомству. Потому что Законы информации - едины. И методология тоже. Мы же говорим о "корнях".<br /><br />Вот и получается, что "опрос" и ряд других обыденных для обывателя вещей (например, отождествление личности в группе людей) - никого ни с кем не объединяет, ибо носит общечеловеческий характер. А вот умение профессионально анализировать информацию - универсально для целой группы специалистов. Недаром, меня по этому вопросу нормально понимают и милицейские аналитики, и фсбшные, и розведческие. А заодно и гражданские - которые и в армии-то никогда не служили.<br /><br />Ну, а "активные мероприятия" - это явление. Его можно вообще никак не называть, оно от этого не изменится. И оно не описано в терминах ОРМ. Это, скорее психологические операции разного уровня - начиная с прямой провокации. Нет этого в ОРМ. Но это понятно любому разведчику или оперу. А потому - включено в схемы работы. И значит - таки является объединяющим признаком.<br /><br /><br>Афраний написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Я так понял, что в Википедии это Ваше определение?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />В основном, да. <br /><br /><br>Афраний написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Ведь не столь важно как назвать. Важнее дать четкое ясное грамотное определение. Будет определение понятным, название само "прилипнет" к языку. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Я с этим полностью согласен.<br /><br /><br>Афраний написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Кое-что смущает в определение, как например - "этические нормы". Мне кажется, все таки, первично тут "законность". А "этические нормы" настолько разнятся в различных культурах (а заинтересовать-то надо всех), что их можно истолковать и как "...по понятиям". Я бы от понятия "этических норм" в определении отказался. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br /><br />Это уже неоднократно обсуждалось и результат примерно такой получился:<br />1. Этические нормы действительно разные в разных культурах<br />2. Из п. 1 прямо следует, что они не внутри специалиста, а именно в среде, которая его окружает - условно говоря, "в обществе".<br />3. Из п.1 и п.2 следует, что надо оглядываться на то, как отреагирует общество, если "художества" специалиста станут ему известны. Да, Вы правы - надо смотреть на реакцию конкретного общества, и полностью универсальных норм здесь нет - как, впрочем, и с законом, который тоже различен в разных странах.И это реальный сдерживающий фактор. Точнее - то, что нельзя игнорировать, и надо учитывать в работе.<br /><br />Здесь (в СПКР) была, в связи с этим, выведена формула:<br /><i>Не нарушай закон - он может наказать.<br />Не игнорируй общественное мнение - оно может уничтожить.</i><br /> CI-KP Tue, 25 Oct 2011 11:47:12 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23895#pp23895 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23895#pp23895 Добрый день. <br />Я ведь и писал, что только некоторые из мероприятий могут использоваться, не все. <br />Перечень ОРМ закрытый, т.е. не закрытый, а "очерченный законом". Но на его основе в разных ведомствах составляют свои ведомственные документы, разъясняя то или иное ОРМ "под себя". Ведь опрос или наведение справок может проводить к примеру участковый, это одно. Но эти же опрос и наведение справок, проводимые в рамках оперативно-поисковых мероприятий, уже совсем другое мероприятие, проводимое строго определенным подразделением. Но все равно это опрос и наведение справок, и именно это сплачивает "понятия" специалистов, а не "развед. цикл", "активные мероприятия", "методы анализа", это только фразы. Ведь, например, анализ информации для аналитика ФСО - это одно, а для опер.работника МВД - совсем другое. И друг друга они не поймут. А вот понятия "наведение справок" и "опрос" понятны будут и тому и другому. Я все таки думаю, что так правильнее. <br /><br />Кстати, об определении "конкурентная разведка". Я так понял, что в Википедии это Ваше определение? Довольно грамотно. Именно в этом, на мой взгляд, Вы обходите, и очень грамотно, своих "конкурентов" по названиям (бизнес разведка и пр.). Ведь не столь важно как назвать. Важнее дать четкое ясное грамотное определение. Будет определение понятным, название само "прилипнет" к языку. <br /><br />Кое-что смущает в определение, как например - "этические нормы". Мне кажется, все таки, первично тут "законность". А "этические нормы" настолько разнятся в различных культурах (а заинтересовать-то надо всех), что их можно истолковать и как "...по понятиям". Я бы от понятия "этических норм" в определении отказался. Афраний Tue, 25 Oct 2011 11:27:02 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23862#pp23862 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23862#pp23862 <br>Афраний написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>А вот мероприятия из «Закона об ОРД» как раз и объединяют всех. Только не утверждайте, что ничего из этих мероприятий Вы не используете. И «опрос» и «наведение справок» и «наблюдение» как процессы, как мероприятия, могут использовать кто угодно. Просто, когда они проводятся «в целях, указанных в Законе об ОРД», они и становятся «оперативно-розыскными мероприятиями». У Вас же иные цели, наводите справки. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br /><br />Дело, на мой взгляд, не в том, что "опрос" или "наведение справок" может использовать кто угодно (действительно - может). Хотя, скажем, "контрольную закупку", или тем более "перлюстрацию корреспонденции" - уже нет.<br />Дело в том, что, насколько я понимаю, перечень ОРМ - закрытый. Вот этот:<br /><br />******************<br /><br /> Статья 6. Оперативно-розыскные мероприятия<br /><br />При осуществлении оперативно-розыскной деятельности проводятся следующие оперативно-розыскные мероприятия:<br /><br />1. Опрос.<br /><br />2. Наведение справок.<br /><br />3. Сбор образцов для сравнительного исследования.<br /><br />4. Проверочная закупка.<br /><br />5. Исследование предметов и документов.<br /><br />6. Наблюдение.<br /><br />7. Отождествление личности.<br /><br />8. Обследование помещений, зданий, сооружений, участков местности и транспортных средств.<br /><br />9. Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений.<br /><br />10. Прослушивание телефонных переговоров.<br /><br />11. Снятие информации с технических каналов связи.<br /><br />12. Оперативное внедрение.<br /><br />13. Контролируемая поставка.<br /><br />14. Оперативный эксперимент.<br /><br />Приведенный перечень оперативно-розыскных мероприятий может быть изменен или дополнен только федеральным законом.<br /><br />******************<br /><br />Где здесь, на Ваш взгляд, такие несомненно объединяющие специалистов методы/принципы/явления/действия/и т.п., как:<br /><br />1. Разведывательный цикл<br />2. Методы привлечения к сотрудничеству<br />3. Активные мероприятия<br />4. Методы анализа информации<br /><br />?<br /><br /><br>Афраний написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>оперативно-розыскные мероприятия, на мой взгляд, порой далеко не плюс, порой для гос. структур это становится минусом, поскольку «… перечень…может быть изменен или дополнен только законом…». Т.е. это может стать тормозом. У Вас же (т.е. частников) нет возможности проводить «некие негласные мероприятия», но и тормоза нет. Вам легче внедрять новое.<br />Как Вы думаете? <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Полностью согласен. И, кстати, на полицейском форуме специалисты примерно то же самое сказали. Так что, на мой взгляд, можно считать тезис подтвержденным. CI-KP Mon, 24 Oct 2011 21:36:43 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23861#pp23861 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23861#pp23861 <br>Афраний написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>А перечисленное Вами (как Вы сами писали – моменты), просто методы работы. А методы, это не принципы. Но в качестве примера при объяснении тезиса «о понимании разными специалистами друг друга», в общем-то, подходит. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br />Понятно. Спасибо. CI-KP Mon, 24 Oct 2011 21:30:11 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23857#pp23857 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23857#pp23857 Ниже цитируемое Ваше утверждение, особенно в части «…объединяют всех разведчиков – государственных, негосударственных…» более чем спорно, поскольку каждый из них расшифрует любой из этих пунктов по-своему: <br />«Я выделил четыре основных базовых принципа, на которых все эти специалисты основывают свою работу.<br />1. Разведывательный цикл<br />2. Методы привлечения к сотрудничеству<br />3. Активные мероприятия<br />4. Методы анализа информации <br />Вот это - те главные моменты, которые объединяют всех разведчиков - государственных, негосударственных, каких угодно.»<br /><br />А вот мероприятия из «Закона об ОРД» как раз и объединяют всех. Только не утверждайте, что ничего из этих мероприятий Вы не используете. И «опрос» и «наведение справок» и «наблюдение» как процессы, как мероприятия, могут использовать кто угодно. Просто, когда они проводятся «в целях, указанных в Законе об ОРД», они и становятся «оперативно-розыскными мероприятиями». У Вас же иные цели, наводите справки. <br /><br />И вообще, оперативно-розыскные мероприятия, на мой взгляд, порой далеко не плюс, порой для гос. структур это становится минусом, поскольку «… перечень…может быть изменен или дополнен только законом…». Т.е. это может стать тормозом. У Вас же (т.е. частников) нет возможности проводить «некие негласные мероприятия», но и тормоза нет. Вам легче внедрять новое. <br />Как Вы думаете? Афраний Mon, 24 Oct 2011 17:43:45 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23856#pp23856 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23856#pp23856 Далее – Разведывательный цикл. <br />Я не знаю, что Вы включаете в это понятие. Работая ранее в одной из гос. структур и имея некоторое отношение к разведке, такого понятия я не знаю. <br />Я нашел упоминание в и-нете как о трехэтапном цикле, так и цикле из пяти составных частей. Т.е., как я понял: «Кто как хочет, так и …определяет…». <br /><br />На мой взгляд, для русского языка это понятие, именно разведывательный цикл, несколько некорректно. Цикл может применяться как количественная категория (цикл лекций, цикл выставок, цикл произведений), либо как категория процесса, но в этом случае речь идет о замкнутом процессе – круговороте, ибо в основе слова лежит - греческое «круг» (менструальный цикл, исторический цикл, и даже круговорот воды в природе). А поскольку разведывательный процесс, на мой взгляд, не должен возвращаться в исходную точку, а должен быть неким «поступательным процессом», понятие «цикл», на мой взгляд, тут неприемлемо. <br /><br />И поскольку нет общепринятого корректного определения, нет понятия, нет основания и доверять утверждениям, что «Активные мероприятия не входят в разведывательный цикл», или «Методы анализа также в него не входят - там говорится как максимум об анализе как таковом, но не о методах» и т.п. <br />Но это так, отвлечение от темы. Афраний Mon, 24 Oct 2011 17:42:30 +0400 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23855#pp23855 http://forum.razved.info//index.php?t=2174&p=23855#pp23855 <br>CI-KP написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Как бы Вы их назвали?<br />Какой список принципов Вы бы дали?<br />Является ли, на ваш взгляд, тот перечень, который я привел - тем, что действительно оказывается общим для перечисленных специалистов?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br /><br />Добрый день. <br />Принципы. Перечисленное Вами, на мой взгляд, отнюдь не принципы. <br />Можно было бы пройти мимо этой неточности, но поскольку у Вас, как я понял, идёт с кем-то конфликт (или разбирательство, или диспут) именно в части наименований, для Вас это вопрос принципиальный. <br />Сравните:<br />- «не навреди» - в медицине это принцип. <br />- «применение методов народной медицины наряду с официальной» - для кого-то, кто это заявляет, это принцип. <br /><br />а вот – «использование хирургом скальпеля» - это не принцип, это описание его деятельности. <br />Хотя тут же - «использование хирургом только чистых инструментов» - можно категорировать как принцип. Но разница очевидна. <br /><br />Применительно к КР к принципам можно было бы отнести:<br />- принцип законности (ведь иначе это не КР, а промышленный шпионаж),<br />- принцип соблюдения прав и свобод граждан, <br />- принцип соблюдения этических норм (это из определения КР в Википедии, по всей видимости – Вашего; хотя для меня это очень спорно; законность - понятно, а вот этические нормы могут очень разниться). <br />- принцип непрерывности (какие-то позиции надо отрабатывать постоянно),<br />И так далее… Я думаю, «далее» Вы сделаете гораздо лучше меня. <br /><br />А перечисленное Вами (как Вы сами писали – моменты), просто методы работы. А методы, это не принципы. Но в качестве примера при объяснении тезиса «о понимании разными специалистами друг друга», в общем-то, подходит. <br /> Афраний Mon, 24 Oct 2011 17:41:44 +0400