Версия для печати

-   Форум Сообщества Практиков Конкурентной разведки (СПКР) http://forum.razved.info/
--  Для начинающих http://forum.razved.info//index.php?f=2
--- Кому есть смысл учиться конкурентной разведке, а кому - нет http://forum.razved.info//index.php?t=682




-- CI-KP написал 2 января 2010 16:19
Этот вопрос постоянно задают мне (и себе) у люди, впервые узнавшие о с конкурентной разведке. Когда они пытаются понять, что же такое конкурентная разведка, кому и зачем она вообще нужна.
Чтобы не писать каждый раз заново ответ на этот часто задаваемый вопрос, приведу цитату из моей книги Евгений Ющук. "Конкурентная разведка: маркетинг рисков и возможностей" (http://razvedka-internet.ru/Kniga-Konkurentnaya-Razvedka-Kupit.html).

"По мнению Ben Gilad (http://www.academyci.com/About/gilad.html) и Jan Herring (http://www.academyci.com/About/herring.html), только человек с отличным знанием своей сферы бизнеса способен сделать правильные выводы из разрозненной информации о компаниях-конкурентах и предложить самое подходящее решение.
Только знание своей отрасли позволяет создать широкую сеть контактов для сбора данных и различать среди них важные и неважные.

Именно поэтому преподавание конкурентной разведки «с чистого листа» (т.е., для людей, не имеющих опыта в бизнесе, и не понимающих, как использовать такой инструмент, как конкурентная разведка), по мнению американских профессионалов, не имеет будущего.

Gilad & Herring сказали: «Выпускник учебного заведения, специализировавшийся только на конкурентной разведке, не сможет конкурировать с опытным менеджером, прослушавшим всего-навсего пару семинаров по теории и практике разведки».
Именно поэтому большинство американских компаний предпочитают выращивать специалистов конкурентной разведки из числа своих сотрудников, обучая их на специализированных курсах, а не нанимать их на свободном рынке труда".


-- Loo написал 3 января 2010 1:59
Умнейшие люди, кмк.


-- CI-KP написал 3 января 2010 8:21
В комментариях было небольшое обсуждение.

tov_nachoperot (http://tov-nachoperot.livejournal.com/)
Сомнительная установка - позволил бы себе согласиться лишь отчасти.
Согласен, что знание сегмента рынка может помочь. Но у человека в теме всегда "намыленный" взгляд на рынок. Именно поэтому кстати исследования рынка, в том числе и у американцев делают независимые маркетинговые агенства. Потому как настоящему профи в деле маркетинга - по большому счету все равно.
Растить своих, конечно, однозначно полезно. Тем более для ежедневных рутинных задач.
Но если задача выходит за рамки простого сбора информации из открытых источников, то помилуйте.... Подготовленный спец которому как следует рассказали о среде, в которой "плавать" будет трудиться не хуже, а лучше чем "опытный менеджер". Потому как его начинали обучать именно с азов оперативной работы, а этому за пару тройку семинаров не научишь.... Вопрос в постановке задачи.
Для чего то одни, для чего то другие. Есть кабинетная работа, а есть поле.
Так что манагера прошедшего обучение я бы лично в расчет не принимал. Потому как его мышление все равно останется прежним. На уровне продавца!

yushchuk (http://yushchuk.livejournal.com/)
На мой взгляд Вы говорите несколько о другом аспекте, нежели тот, что процитирован в моем посте.

Я привел цитату из моей книги, в которой говорится о том, что студент, обученный специально конкурентной разведке и не знающий бизнеса, значительно менее полезен как специалист конкурентной разведки, чем тот, кто знает свой бизнес. Более я там никого ни с кем не сравниваю. Там нет сравнения бывших оперов и "продавцов". Это просто разные вопросы.

Ведь что такое конкурентная разведка - если смотреть укрупненно? Это:
1. Способ мышления при оценке фактов и при поиске решения задач, стоящих перед бизнесом.

2. Набор инструментов, которые позволяют решать поставленную задачу.

Какие проблемы (опять же, укрупненно) возникают перед бизнесом?
1. Экономические (т.е., имеющие так или иначе экономическое решение)

2. Неэкономические т.е., прежде всего - административные или криминальные.

Человек, пришедший из бизнеса (это не только продавец, но и управленец, и логист, и специалист по персоналу), с помощью конкурентной разведки научится эффективнее решать свои производственные задачи. Он по-другому оценивает факты и ему становятся понятны новые для него инструменты. Он, в результате, перестанет делать много ненужной работы и станет видеть, что надо сделать из нужного. Т.е., он будет решать экономические проблемы - в терминах сказанного мною выше.

Именно такие проблемы составляют львиную долю задач конкурентной разведки на стабильных рынках.

Управленец (или собственник предприятия) сможет также лучше решать административные проблемы, но до определенных пределов. Однако он при этом научится понимать, когда надо "звать опера". Не тогда, когда станет уже поздно, а своевременно И сможет отличать шарлатана от профессионала - когда этого "опера" звать будет.

Специалист из бывшх силовиков нужен, как правило, не тогда, когда надо решать чисто экономические задачи, а когда как раз проблема административная или криминальная.

Кроме того, при сборе информаци "в поле" лучше всего работает пара "продажник" (маркетолог) и бывший опер. Первый знает, что ему надо, а второй - как это можно взять. По мере совместной работы, они учатся друг у друга и профессионально растут оба (с точки зрения КР).
При серьезных задачах "творческий коллектив" всегда включает и тех. и других.

Но студенты, не имеющие опыта работы в бизнесе, даже не в состоянии понять, что скрывается на практике за теми или иными словами в конкурентной разведке. Для них эти слова пусты, а время во многом потрачено зря.
Опытный же специалист из бизнеса за каждым словом видит уже бывшие или будущие ситуации и понимает, как КР их ему поможет решить лучше (или помогла бы решить в прошлом).

Многие из вопросов о том, когда какие специалисты лучше, мы уже рассматривали ранее и они отразились в этих двух статьях:
Кадровая дилемма в конкурентной разведке: «маркетологи» или «безопасники» - ci-razvedka.ru/HR_Dilemma_in_CI.html
онкурентная разведка в интересах инвесторов в Россию и Восточную Европу - ci-razvedka.ru/CI_for_foreign_investors.html


yushchuk (http://yushchuk.livejournal.com/)
И еще момент - в отношении поля и открытых источников. Я считаю так:

1. Открытые источники в конкурентной разведке - это не то же самое, что опубликованные источники. Мысли и знания в головах у людей - это тоже открытые источники. Для того, чтобы эти мысли и знания оттуда извлечь, часто нужна работа в поле.

2. Прямо проистекает из первого. Ситуаций, когда, например, менеджер по продажам может явиться к клиенту (например, директору большого предприятия) и в разговоре с ним получить (или выдать) нужную информацию - неизмеримо больше в бизнесе, чем ситуаций, когда это может сделать привлеченный специалист. И польза от такого обученного менеджера - очень велика и понятна его начальнику. А это - та самая работа в поле. Так что, вряд ли можно такого манагера сбрасывать со счетов. Скорее, наоборот.

Ведь разведка (и конкурентная разведка) пользуется очень простыми инструментами. Они очень старые, но когда их собирают вместе и правильно применяют, они очень эффективны. Естественно, что их достаточно быстро осваивают те, кто понимает, когда и зачем они нужны в повседневной работе. Об остальных же (которые нужны в редких случаях) достаточно просто иметь общее представление - и позвать тех, кто на этом специализируется.


-- CI-KP написал 4 января 2010 15:49
Тема подготовки (обучения) конкурентной разведке оказалась интересной для людей и там есть продолжение:


ponaekhal (http://ponaekhal.livejournal.com/)
ИМХО, хороший практик в два счета уделает выпускника вуза без опыта работы. Причина проста: качество подготовки специалистов продолжает снижаться. Мы сейчас находимся в демографической яме, поэтому в вуз поступить вообще проблем нет. В итоге выпускаются такие "специалисты", что их приходится долго до ума доводить.

yushchuk (http://yushchuk.livejournal.com/)
Что сказали об обучении конкурентной разведке Gilad и Herring

Хороший практик почти в любой специальности уделает свежевыпущенного специалиста. Но в данном случае речь не об этом. И, на мой взгляд, причины не совсем в том, о чем Вы сказали.

Начну со второго - с падения качества образования в России. Оно, конечно, есть. Но Gilad и Herring написали свои слова, наверное, лет десять назад. Если не больше. И они написали их не для России, а для США. По моему мнению, это значит, что ситуация носит более общий характер.

Теперь о первом - о практиках и о принципиальной возможности научить их быстро.

Конкурентная разведка - это перенесенные в бизнес навыки и методы государственных спецслужб, из которых выброшено все противозаконное. Важно, что это - очень простые принципы и методы.
Поэтому для того, чтобы им научиться, не надо много времени.

Но уложиться в короткое время подготовки по конкурентной разведке можно только при соблюдении одного условия: что специалиста готовят именно для той среды, в которой он будет работать.

Если поставить целью подготовить специалиста, умеющего вообще всё, (например, если проводить некорректную аналогию со специалистом государственной разведки) - то учить его придется несколько лет. Хотя, если если говорить о государственной разведке, то и там есть примеры ускоренной подготовки - под конкретные задачи. Преимущественно это касается агентов. Посмотрите в этой связи, например, как и в каком возрасте готовили людей на примере истории легендарного советского разведчика Геворка Андреевича Вартаняна - на сайте СВР: svr.gov.ru/history/vartan.html В 16 лет человек решал важные, хотя и узкоспециализированные задачи. И это работало, было эффективным. А большему его никто и не смог бы научить - не с 11 же лет его готовить было.

Но вопрос: зачем вообще тому, кто работает в бизнесе и намерен применять методы и инструменты конкурентной разведки в этом же бизнесе, подготовка такая же специфическая и глубокая, как у того, кто будет работать за гранью закона и в интересах государства? Даже если не говорить о том, что многие предметы в гражданском обороте наверняка нельзя преподавать, то все равно - незачем.

Отсюда и появилась мысль Gilad и Hering, что есть принципиальная возможность на специализированном курсе подготовить по конкурентной разведке того, кто работает в бизнесе. Неважно - у нас или в Америке. И практика подтвердила правильность их слов. Они целую академию по КР создали - где идет модульное обучение.
Действительно, практик из бизнеса, прослушавший хороший (это принципиально важно) курс по конкурентной разведке, может работать очень эффективно. А студент без опыта, но со специализацией - нет.

Другое дело - что тот кто учит, должен сам хорошо уметь делать то, что преподает. А, кроме того, еще и уметь вообще преподавать - т.е., объяснять сложные вещи простым языком и быстро. Таких людей во всем мире очень мало, увы.
Но в России сегодня такие люди все же есть, поэтому подготовка на краткосрочных курсах по конкурентной разведке стала возможна и для русскоязычных специалистов.

По мнению специалистов конкурентной разведки, базовый курс подготовки хорошо получается давать у меня.
Аналитическую разведку и анализ текстов отлично дает Игорь Нежданов. Стратегию, анализ источников, навыки анализа ситуации - Генрих Лемке. Информационную войну - Александр Кузин. Вопросы применения конкурентной разведки в работе Службы Безопасности - Александр Доронин. Есть и еще ряд специалистов, конечно.
Каждый из нас может дать и в целом конкурентную разведку, но все же у каждого есть и своя специализация.

Согласны, что ситуация не совсем такова, как Вы сказали вначале?

С уважением,
Ющук Евгений Леонидович


-- Игорь Нежданов написал 4 января 2010 16:08

CI-KP написал:
[q]
только человек с отличным знанием своей сферы бизнеса способен сделать правильные выводы из разрозненной информации о компаниях-конкурентах и предложить самое подходящее решение
[/q]

Совершенно справедливо. Для понимания достаточно вспомнить, что приобретенный агент из исследуемой среды чаще всего эффективнее внедренного агента. Если только внедренный агент не имел достаточной подготовки в аналогичной среде. (заумно получилось)


-- CI-KP написал 4 января 2010 16:11

Иоанн написал:
[q]
Совершенно справедливо. Для понимания достаточно вспомнить, что приобретенный агент из исследуемой среды чаще всего эффективнее внедренного агента. Если только внедренный агент не имел достаточной подготовки в аналогичной среде. (заумно получилось)
[/q]

Да нет - вполне понятно :)


-- Генрих Лемке написал 24 февраля 2010 16:29
Когда читаешь курс разведки для специалистов по бизнесу (но не разведчиков), то, как правило, они оценивают новые методы работы непосредственно в приложении к тем условиям и служебным обязанностям, в которых они сами являются спецами (проверено неоднократно на семинарах).

Иногда, такие специалисты, исходя из собственного опыта и знания бизнеса, предлагают такие подходы и решения, о которых сам бы (имея за плечами кое-какой опыт оперативной работы) не додумался бы никогда и методы эти бывают с одной стороны весьма эффективны, а с другой, достаточно необычны и специфичны.

Вот почему мое мнение остается прежним - гораздо эффективнее обучать навыкам разведки специалиста из бизнеса, нежели обучать рентабельному бизнесу бывшего силовика или разведчика - времени уходит гораздо меньше при максимальной эффективности.


-- hound написал 25 февраля 2010 18:06

Генрих Лемке написал:
[q]
Вот почему мое мнение остается прежним - гораздо эффективнее обучать навыкам разведки специалиста из бизнеса, нежели обучать рентабельному бизнесу бывшего силовика или разведчика - времени уходит гораздо меньше при максимальной эффективности.
[/q]


Бывают, конечно, исключения, но с этим тезисом в целом я согласен.
Я замечал, что бывшие силовики уделяют чрезмерно много внимания вопросам безопасности - а значит, и сил, и средств, в результате чего бизнес у них получается очень защищенным, но малорентабельным.
Именно под этим углом я смотрю, к сожалению, и на всю нашу экономическую ситуацию в целом...


-- Генрих Лемке написал 25 февраля 2010 18:50

hound написал:
[q]
Именно под этим углом я смотрю, к сожалению, и на всю нашу экономическую ситуацию в целом...
[/q]


Здесь включается еще целый ряд негативных факторов, связанных с условиями ведения бизнеса в России.

Думаю, перечислять их особого смысла нет.... :sad:



-- CI-KP написал 25 февраля 2010 22:32

hound написал:
[q]
в результате чего бизнес у них получается очень защищенным, но малорентабельным.
[/q]

Неа. Он - как Ворота Бастинды в большинстве случаев получается. Потому что остается огромное количество незащищенных разделов. Это - основная причина, почему собственники не очень охотно идут на затраты связанные с гипотетическими и не очень высоковероятными угрозами. И почему задача СБ - доказать, что угроза ВЫСОКО вероятна.


-- hound написал 25 февраля 2010 23:11

CI-KP написал:
[q]

hound написал:
[q]
в результате чего бизнес у них получается очень защищенным, но малорентабельным.
[/q]


Неа. Он - как Ворота Бастинды в большинстве случаев получается. Потому что остается огромное количество незащищенных разделов. Это - основная причина, почему собственники не очень охотно идут на затраты связанные с гипотетическими и не очень высоковероятными угрозами. И почему задача СБ - доказать, что угроза ВЫСОКО вероятна.
[/q]

Ну вот пример - АвтоВАЗ. Взяли его силовики, бандюков выгнали. К ним и на километр не подступишься. А производство наладить так и не сумели... На дотациях сидят.
И какие у них угрозы? Имиджевые? Имидж у них ниже плинтуса. Ну так им на этот имидж, пока дотации идут.


-- CI-KP написал 25 февраля 2010 23:21

hound написал:
[q]
И какие у них угрозы? Имиджевые? Имидж у них ниже плинтуса. Ну так им на этот имидж, пока дотации идут.
[/q]

У них - не знаю. Они не в рынке живут и на них рыночные механизмы примерять некорректно. А у предприятия, работающего в рыночных условиях - начиная от пожарной инспекции и заканчивая штрафами за неправильное начисление какого-нибудь детского пособия.


-- hound написал 25 февраля 2010 23:30

CI-KP написал:
[q]
А у предприятия, работающего в рыночных условиях - начиная от пожарной инспекции и заканчивая штрафами за неправильное начисление какого-нибудь детского пособия.
[/q]

Бросьте. Если бизнес силовиков - никакой штраф они платить не будут. "Договорятся" подешевле. Они это умеют.
Силовики как бизнесмены, я бы сказал, вообще в рынке-то толком и не живут. И крупные, и мелкие. Они ухитряются обходиться околорыночными моделями.


-- CI-KP написал 26 февраля 2010 0:02

hound написал:
[q]
Они ухитряются обходиться околорыночными моделями.
[/q]

Вообще, мы говорили о затратах на защиту бизнеса. Как мне кажется, это не совсем то же самое, что "договариваться". А потом я сказал о том, что это - одна из главных проблем почему СБ не может получить денег на свои мероприятия.
Бизнес же силовиков, умеющих договариваться - другая категория.

Но вообще, как любой бизнес такого рода, он довольно сильно зависит от конъюнктуры. Все ведь помнят компанию на букву "Ю". Как наиболее показательный вариант.


-- hound написал 26 февраля 2010 0:10

CI-KP написал:
[q]
Вообще, мы говорили о затратах на защиту бизнеса. Как мне кажется, это не совсем то же самое, что "договариваться". А потом я сказал о том, что это - одна из главных проблем почему СБ не может получить денег на свои мероприятия.
Бизнес же силовиков, умеющих договариваться - другая категория.
[/q]

Наверное, я отошел от темы, из-за этого недопонимание. Я имел в виду, что когда хозяином/руководителем бизнеса является силовик, в большинстве случаев бизнес теряет рыночные черты. Не более того.
Если же мы говорим об "обучении", мы совсем не обязательно (и даже скорее не) говорим об обучении хозяина/руководителя.
Поэтому я немного о другом вдруг начал говорить, сорри.


-- Генрих Лемке написал 26 февраля 2010 10:41

CI-KP написал:
[q]
у предприятия, работающего в рыночных условиях - начиная от пожарной инспекции и заканчивая штрафами за ...........
[/q]



Именно эти особенности российского бизнеса я и имел в виду + желание прислать "доктора" по любому, а часто и без любого повода + суды и т.д и т.п.

В общем рыночные механизмы конкуренции разрушаются, на мой взгляд, конечно, целенаправленно.

Как говорилось в одном известном фильме - "..... Эту страну погубит коррупция!........"

:bottle:


-- Yewgen написал 3 марта 2010 20:50
:hi: Здрасьте, Уважаемые!
Вывод из обсуждения как-то не напрашивается сам собой...
Поэтому рискну переспросить из топа: Кому есть смысл учиться конкурентной разведке, а кому - нет?
А то вдруг я зря трачу время :wonder1:


-- CI-KP написал 3 марта 2010 20:57

Yewgen написал:
[q]

Здрасьте, Уважаемые!Вывод из обсуждения как-то не напрашивается сам собой... Поэтому рискну переспросить из топа: Кому есть смысл учиться конкурентной разведке, а кому - нет?А то вдруг я зря трачу время
[/q]

А кого Вы спрашиваете? Лично мое мнение отражено в первом посте этой темы. Генрих Лемке его по сути поддержал. Чье мнение Вам непонятно из прочитанного?


-- Yewgen написал 3 марта 2010 21:15
Спрашиваю тех, кто знает, то есть и Вас, в том числе: кому нет смысла учиться КР?


-- CI-KP написал 3 марта 2010 21:25

Yewgen написал:
[q]
кому нет смысла учиться КР?
[/q]

Тем, перед кем не стоит задача принятия управленческих решений. Конкурентная разведка позволяет принимать такие решения более правильно. Если в них нет необходимости - она не нужна.




-- игорек написал 16 марта 2010 13:35
Это точно


-- Ной написал 9 апреля 2010 17:36

Генрих Лемке написал:
[q]
.......
Вот почему мое мнение остается прежним - гораздо эффективнее обучать навыкам разведки специалиста из бизнеса, нежели обучать рентабельному бизнесу бывшего силовика или разведчика - времени уходит гораздо меньше при максимальной эффективности.
[/q]


Да, Вы правы наверное...
Однако применительно к "силовикам" (СВР,ФСБ, ФСНП, МВД), опера, которые заточены на выявление. пресечение и предупреждение экономических преступлений, на добычу, получение. анализ информации экономического характера, мне думается это не относится......при этом, заметьте, не обязательно знание до тонкостей бизнес процесса (хотя это и плюс),...... необходимо умение получать и анализировать интересующую Вас информацию...

С Уважением!



-- CI-KP написал 9 апреля 2010 18:21

Ной написал:
[q]
опера, которые заточены на выявление. пресечение и предупреждение экономических преступлений, на добычу, получение. анализ информации экономического характера, мне думается это не относится...
[/q]

Относится в полной мере. Они просто не замечают нужную информацию еще на этапе сбора. Этап сбора - это ведь уже анализ: там принимается решение, что брать в работу, а что нет.

Точно так же не получится нормально работать в первое время у бизнесмена, которого в БЭП возьмут: он тонкостей юриспруденции применительно к своей работе "не чувствует" - т.е. все тех же нюансов не понимает.
Потому что надо видеть слабые сигналы. А как их увидишь, если не знаешь бизнеса?


-- Ной написал 9 апреля 2010 19:13
Если не совсем в тему , то пожалуйста поправьте...я уже по моему задавал вопрос на it2b...ответа толком не последовало :wonder1: иначе не задал бы его здесь, хотя многие Ув. участники форума и здесь присутствуют....

ВНИМАНИЕ ВОПРОС: Господа, есть ли такая статья, которую можно представить учредителям, чтобы прочитать ее и проникнуться темой , что КР необходима и востребована удачливыми бизнесменами, что СЭБ, также нужна и необходима, короче, где были бы наглядно расписаны и продемонстрирована польза от этих, на мой непросвещенный взгляд, структур бизнеса.
Чтобы учредитель прочитал и прослезился, репу почесал и хотя бы сказал, О ОНО КАК можно! везет же тем у кого ОНО есть! А где мне такое взять?

если что то пободное уже сеть (а я почти уверен что есть, не может не быть), то не могли бы Вы ссылочку дать или путь указать страждущему в пустыне!


-- Ной написал 9 апреля 2010 19:23

CI-KP написал:
[q]

Ной написал:
[q]
опера, которые заточены на выявление. пресечение и предупреждение экономических преступлений, на добычу, получение. анализ информации экономического характера, мне думается это не относится...
[/q]


Относится в полной мере. Они просто не замечают нужную информацию еще на этапе сбора. Этап сбора - это ведь уже анализ: там принимается решение, что брать в работу, а что нет.

Точно так же не получится нормально работать в первое время у бизнесмена, которого в БЭП возьмут: он тонкостей юриспруденции применительно к своей работе "не чувствует" - т.е. все тех же нюансов не понимает.
Потому что надо видеть слабые сигналы. А как их увидишь, если не знаешь бизнеса?
[/q]


Да...все правильно...но опять же изучить методы и способы ОРД и применять их на практике, мне кажется ой куда тяжелее, чем выполнять за тебя уже прописанный бизнесс процесс.

Берем торгового молодого без опыта и он уже через 3 месяца просто летает на оценку 4-, а максимум через 1 год на 5+! Если конечно хочет чего то добиться.
А опером не становятся за 1 год, здесь господа ГОДА !!! нужны.

P/S/ Расписал бы чуть больше, но извините пятница...19.22 ...дома ждут...побежал...




-- CI-KP написал 9 апреля 2010 19:53

Ной написал:
[q]

Да...все правильно...но опять же изучить методы и способы ОРД и применять их на практике, мне кажется ой куда тяжелее, чем выполнять за тебя уже прописанный бизнесс процесс.Берем торгового молодого без опыта и он уже через 3 месяца просто летает на оценку 4-, а максимум через 1 год на 5+! Если конечно хочет чего то добиться.А опером не становятся за 1 год, здесь господа ГОДА !!! нужны.P/S/ Расписал бы чуть больше, но извините пятница...19.22 ...дома ждут...побежал...
[/q]

Простите, Вы читали начало ветки?

Я напомню: ""По мнению Ben Gilad и Jan Herring, только человек с отличным знанием своей сферы бизнеса способен сделать правильные выводы из разрозненной информации о компаниях-конкурентах и предложить самое подходящее решение.
Только знание своей отрасли позволяет создать широкую сеть контактов для сбора данных и различать среди них важные и неважные.

Именно поэтому преподавание конкурентной разведки «с чистого листа» (т.е., для людей, не имеющих опыта в бизнесе, и не понимающих, как использовать такой инструмент, как конкурентная разведка), по мнению американских профессионалов, не имеет будущего.

Gilad & Herring сказали: «Выпускник учебного заведения, специализировавшийся только на конкурентной разведке, не сможет конкурировать с опытным менеджером , прослушавшим всего-навсего пару семинаров по теории и практике разведки»."

Ну, и причем тут то, что Вы написали? Как и при чем тут ОРД само по себе? Да и как "прописанный за тебя бизнес-процесс" тоже (какой бизнес-процесс прописан за Директора по маркетингу? Или за Коммерческого директора?)

Где Вы вообще увидели здесь сравнение чайника от бизнеса с чайником от милиции?


P.S. Просто интересно. Безотносительно Вашего поста, не имеющего отношения к ветке: Часто ли Вы видели продажника, способного "летать" в свои 17-18 лет на "пять с плюсом"? Или даже в 24 через год после института.
При этом:
- чтобы его впустили туда, где есть по-настоящему важная для рынка информация, пригодная для принятия УПРАВЛЕНЧЕСКОГО решения;
- чтобы он ее еще и качественно проанализировал.
- чтобы потом его впустило Лицо, принимающее решения к себе в кабинет с этими умозаключениями (ведьбез этого они не повлияют на компанию).

Просто вы не конкретизировали, ху из "торговый молодой без опыта". Приходится гадать.

P.S. Тем не менее, давайте не будем заниматься подменой понятий и станем говорить о том, что написано в ветке. А не в последнем посте, в Вашей его интерпретации.
И если Вам хочется поговорить именно на тему сравнения милиционеров (каких?) без опыта с выпускниками школ или ВУЗов (каких?) тоже без опыта - откройте ветку и обсудите. Только сформулируйте пожалуйста, цель такого обсуждения. Например: "Доказать, что самая трудная работа в мире - в полиции, ибо остальное - проще". Или еще как-то



-- Dmitriy написал 14 апреля 2010 17:10

CI-KP написал:
[q]
Gilad & Herring сказали: «Выпускник учебного заведения, специализировавшийся только на конкурентной разведке, не сможет конкурировать с опытным менеджером , прослушавшим всего-навсего пару семинаров по теории и практике разведки»."
[/q]


Почти полностью согласен. На мой взгляд, суждение абсолютно верно в краткосрочной перспективе.
Но наверное есть и другая сторона медали.
Например, если мы говорим не о КР, а о менеджменте. Так, управленец, придя на работу в другую (незнакомую до того) сферу, конечно будет уступать тем, кто уже долгое время в ней работает. Но, обладая навыками менеджмента (которые похожи для всех сфер) с течением времени получит опыт. После чего этот негативный гандикап сотрется.

То же и с человеком, который владеет навыками работы с информацией. Ему обязательно потребуется время на получение опыта. Но с другой стороны, менеджер, который не имеет "чутья", которое вырабатывается с опытом при работе в информационной сфере, тоже будет делать ошибки. И возможно также не заметит каких либо специфических сигналов.

С другой стороны, я практически уверен в том, что признаки дезинформации с гораздо большим успехом может выявить подготовленный в информационном плане, чем менеджер (спец в бизнесе), который получил поверхностную подготовку КР.


-- CI-KP написал 14 апреля 2010 22:23
Dmitriy, спасибо. Интересный взгляд на вопрос. :hi:
Наверное, Вы правы.
Скажем так: если существует на предприятии полноценный отдел КР, куда может прийти начинающий человек и постепенно расти - как в традиционных для бизнеса подразделениях (например, в отделе продаж или бухгалтерии), то выпускник с профильным образованием лучше. Если же такого отдела нет - ему просто не у кого будет учиться. И тогда ситуация, обычно характерная для краткосрочной перспективы, может затянуться.
Как вы считаете?

P.S. Пожалуй, кстати, наши форумы способны сгладить этот процесс.


-- Генрих Лемке написал 17 апреля 2010 22:10

CI-KP написал:
[q]

Ной написал:
[q]
опера, которые заточены на выявление. пресечение и предупреждение экономических преступлений, на добычу, получение. анализ информации экономического характера, мне думается это не относится...
[/q]
Относится в полной мере. Они просто не замечают нужную информацию еще на этапе сбора. Этап сбора - это ведь уже анализ: там принимается решение, что брать в работу, а что нет. Точно так же не получится нормально работать в первое время у бизнесмена, которого в БЭП возьмут: он тонкостей юриспруденции применительно к своей работе "не чувствует" - т.е. все тех же нюансов не понимает.Потому что надо видеть слабые сигналы. А как их увидишь, если не знаешь бизнеса?
[/q]


Абсолютно согласен!!!

Человек, знающий и сведущий - какие риски, угрозы и возможности свойственны его сфере деятельности (или бизнеса) - сможет без особого труда определить источники информации, способные предоставить ему необходимые сведения, причем, заблаговременно (скорее всего это будут косвенные сведения, которые в процессе анализа и синтеза преобразуются в выводную информацию превентивного характера).

Человек, плохо (или совсем НЕ) знающий сферу новой деятельности, едва ли сможет определиться с новыми вызовами, угрозами и возможностями (а, следовательно, и определить источники информации о них). Народная мудрость не зря гласит - за одного битого, двух небитых дают - это как раз наш случай, где "битый" человек с опытом и знаниями своей сферы деятельности.

Там, где специалист увидит "тучи", предвещающие беду (или наоборот долгожданный дождь), новичок, скорее всего, не увидит просто ничего (пока это вплотную и конкретно не коснется его сферы деятельности).

Что касается методов ОРД, то, на мой взгляд, конечно, бизнес наработал целый ряд приемов и наработок получения информации, НЕ уступающих ОРД по эффективности, с той разницей, что методы эти непосредственно разработаны под решаемые бизнес-задачи. Тем более, что бизнес, все же, не является столь латентным как преступная деятельность.

Впрочем, как и всегда, могу заблуждаться...... :bottle:


-- Генрих Лемке написал 17 апреля 2010 22:34

Dmitriy написал:
[q]
То же и с человеком, который владеет навыками работы с информацией. Ему обязательно потребуется время на получение опыта. Но с другой стороны, менеджер, который не имеет "чутья", которое вырабатывается с опытом при работе в информационной сфере, тоже будет делать ошибки. И возможно также не заметит каких либо специфических сигналов.

С другой стороны, я практически уверен в том, что признаки дезинформации с гораздо большим успехом может выявить подготовленный в информационном плане, чем менеджер (спец в бизнесе), который получил поверхностную подготовку КР.
[/q]


Не могу согласиться полностью :sad:

Во-первых, чтобы создать качественную дезинформацию в бизнес-среде, необходимо самому являться специалистом в бизнесе, причем выссочайшего уровня. Иначе, кто же Вам поверит.

Во-вторых, опытный менеджер, абсолютно НЕ владеющий навыками КР, благодаря только своему опыту, в принципе, способен выявить "дезу", ососбенно, когда дело будет касаться рисков, связанных с возможностями потери прибыли и/или рентабельности.

В-третьих, олперации по дезинформации в бизнесе (именно в бизнесе, а не в сфере, связанной с безопасностью) чрезвычайно редки. Именно потому, кстати, что требуют значительных усилий по подготовке и качественной реализации, а это по силам далеко не всем - создать"вкусную конфету", чтобы ее приняли "за чистую монету" и проглотили.
:fish:

Ситуация осложняется тем, что при пролдвижении "дезы" в бизнес-среду пробовать ее на зубок будет, как минимум несколько участников рыночного сегмента.

Наконец, в-четвертых, навыки и умения работы с информацией не являются "закрытыми" методиками. На самом деле, по уму, этому должны бы обучать уже в рамках программы средней школы. На практике же, в настоящее время можно выделить две группы специалистов:

1-я группа - люди, где-то, как-то, обучавшиеся методикам работы с информацией (здесь, кстати, достаточно часто лучшие показатели у бывших научных работников и журналистов);

2-я группа - люди, научившиеся работе с информацией в процессе своей деятельности, что называется "методом тыка" и "набиванием шишек" (иногда, кстати, они об этом и сами не подозревают). Такое неформальное овладение навыками далеко НЕ всегда является ущербным.

Можно, конечно, сказать и про третью категорию. Это те, кто НЕ умеет и НЕ стремится к работе с информацией (которая, по большому счету, сводится к элементарной перепроверке поступающих сведений и данных на достоверность).

Лично мне не приходилось всречать людей, сколь-нибудь успешных и/или достигших успеха на своем поприще из последней категории. В их жизни, как правило, всегда очень много трагических и внезапных случайностей. :bottle:


-- Генрих Лемке написал 17 апреля 2010 23:03

Yewgen написал:
[q]

Спрашиваю тех, кто знает, то есть и Вас, в том числе: кому нет смысла учиться КР?
[/q]


Возможно, отвечу только на часть Вашего вопроса, ибо не беру в расчет личный (субъективный) аспект конкретного индивидума. В конце концов, решать проблему собственного обучения должен каждый конкретный человек самосоятельно.

Что касается компаний и бизнес-структур, то я сказал бы, что на сегодняшний день:

НЕТ НИКАКОЙ НАДОБНОСТИ обучаться методикам КР тем организациям, которые придерживаются классической организационной структуры, т.е.

Строго иерархичны и где ЗНАНИЯ, сосредоточенные у нескольких высших ТОП-манагеров, используются как власть. В таких компаниях, как правило, мнением (а, следовательно и информацией) рядового и среднего звена руководство НЕ интересуется.

В этих компаниях ТОПы имеют свои (и часто достаточно ограниченные) источники информации о внешней среде (как правило, почерпнутой из прессы и от слухов в своей тусовке). Рядовому сотруднику или манагеру среднего звена - получить доступ к высшим начальникам, как правило, невозможная задача.

Зачастую главное правило таких компаний - придерживаться курса и сратегий, которые были успешны в прошлом.

Между тем, разведка - это фактически один из инструментов приспособляемости и адаптируемости к изменениям внешней среды.

Ее главная задача - оповестить руководство о грядущих измененях с целью принятия последним эфективных решений по адаптации к изменениям (прочие подсобные задачи рассматривать не будем).

Поэтому, БЕЗУСЛОВНО ИМЕЕТСЯ ПРЯМАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ОБУЧЕНИЯ КР тем организациям, которые, стремясь сохранить и обеспечить свою конкурентоспособность, глубоко интегрированы в информационную среду.

Как правило, эти компании структурированы таким образом, что важная информация, сведения и данные о внешней среде распространяются и доводятся БЕЗ ПРОМЕДЛЕНИЯ до тех, кому они необходимы для принятия управленческих решений. Кроме того, такие компании имеют отлаженные информационный связи и коммуникации с обратной связью, позволяющие важной информации свободно циркулировать между всеми звеньями управленческой системы (Примером здесь могут послужить бизнес-структуры Японии, Южной Кореи и материкового Китая (особенно в автомобилестроении)).

Это, в принципе, современный подход, достойный, как мне представляется, активного использования и в российском бизнес-сообществе.

Как-то так..... :bita:


-- Dmitriy написал 19 апреля 2010 17:38

CI-KP написал:
[q]

Как вы считаете?
[/q]


Я искренне считаю, что не смотря на то, что во многом я вынужден согласиться с господином Лемке, моя позиция имеет право на существование.
Я основываюсь на своем небогатом опыте и сужу исключительно по себе.
Аналогию я могу проводить с "не до конца изученной" :laugh: традицией некоторых госорганов безопасности тасовать своих сотрудников по линиям работы. (ну, сейчас не об этом)....

Я считаю, что на сегодня, имея определенный багаж знаний, в случае, если я приду на какое-либо предприятие, в ранее не знакомой сфере бизнеса... При условии, что я попаду в команду единомышленников, состоящую большей частью из людей имеющих опыт в данной отрасли....
В течении года я смогу достичь уровня, который ни в чем не будет уступать менеджерам, которые работали в этой отрасли и ранее.

Конечно речь не идет о том, чтобы стать лучшим... Для этого нужны годы специализации. Но, по моему все зависит от конкретного человека и от конкретно его опыта работы.
Я думаю, что если ограничивать проблему рамками: безопасники - универсальность, но недальновидность; а менеджеры - слабость методик КР, но обучаемость и специализированный опыт.... то мы многое упускаем из виду.

При всем прочем, я также считаю, что у специалистов, которые долгое время работали в информационной сфере, все-таки есть определенное преимущество на уровне "интуитивного опыта".
Так же как и у любого человека, который долгое время занимается одним делом появляется "чуйка".


-- Генрих Лемке написал 19 апреля 2010 17:47

Dmitriy написал:
[q]
Конечно речь не идет о том, чтобы стать лучшим... Для этого нужны годы специализации. Но, по моему все зависит от конкретного человека и от конкретно его опыта работы.
Я думаю, что если ограничивать проблему рамками: безопасники - универсальность, но недальновидность; а менеджеры - слабость методик КР, но обучаемость и специализированный опыт.... то мы многое упускаем из виду.

При всем прочем, я также считаю, что у специалистов, которые долгое время работали в информационной сфере, все-таки есть определенное преимущество на уровне "интуитивного опыта".
Так же как и у любого человека, который долгое время занимается одним делом появляется "чуйка".
[/q]


Абсолютно верное понимание ситуации.

Именно поэтому, кстати, наиболее профессиональная и эффективная команда (разведки) - это СБРОД - в хорошем смысле этого слова.

СБРОД, куда входят представители разных направлений и специализации и чей коллективный опыт взаимно обогащает опыт каждого представителя разведывательной команды, делая его своеобразным универсалом и эффективным работником в кратчайшее время.

Такова практика, во всяком случае у меня. :tsss:


-- CI-KP написал 19 апреля 2010 23:28

Dmitriy написал:
[q]
Я считаю, что на сегодня, имея определенный багаж знаний, в случае, если я приду на какое-либо предприятие, в ранее не знакомой сфере бизнеса... При условии, что я попаду в команду единомышленников, состоящую большей частью из людей имеющих опыт в данной отрасли....
В течении года я смогу достичь уровня, который ни в чем не будет уступать менеджерам, которые работали в этой отрасли и ранее.
[/q]

В этом - бесспорно правильном - утверждении я вижу серьезную "дырку". На которой, кстати, "горят" профильные молодые специалисты практически в любой отрасли.

Вас, как правило, берут на работу в бизнес не на должность ученика/подмастерья. Это не Вечерняя Школа. Это работа. Вам надо давать результат не потом, а прямо сейчас. И Вашим сослуживцам надо выполнять свою работу, а не отвлекаться на подтягивание кого-то вверх.

Если же рассматривать вопрос "а может ли неглупый человек, мотивированный на "постараться", освоить новую профессию?", то ответ - "Безусловно, может". В принципе, получают же люди второе высшее образование. Но это вопрос времени. Того самого, которого в хорошо организованном бизнесе обычно нет - если только Вы не родственник владельца компании.

Причем, Вы ведь захотите, скорее всего, получать этот год и зарплату не стажера, а специалиста - основываясь на внутреннем убеждении, что Вы и есть специалист, только из другой области.
Но так не получится в хорошо работающем бизнесе в котором от каждого берут максимум. Нерационально это.
Нет в бизнесе возможности учить Вас, даже если коллектив доброжелательный. Потому что обучение - это серьезная и непродуктивная в данный момент трата времени. Если у кого-то есть время Вам что-то разжевывать - значит, он недогружен = неэффективно работает.

Еще момент: ОК, стали Вы через год неплохим менеджером по продажам.
А что, разве через год Вас - менеджера - пустят в кабинет, в который по своему статусу вхож, к примеру, коммерческий директор? Ну, скажем, в кабинет главы администрации.
Да ни в жизни.
Надо быть коммерческим директором этой организации, чтобы туда пускали. А не менеджером, пусть даже и неплохим. И что - мы теперь заменим каждого сотрудника бывшим милиционером (спецслужбистов-то точно не хватит для этих целей)? :) Или не заменим, а вообще продублируем состав коммерческих структур на уровне топов? :)

А теперь давайте рассмотрим другой вопрос - можно ли вместо этого всего научить работе с информацией уже имеющегося коммерческого директора, прекрасно знающего свою сферу и людей в ней уже сегодня? Однозначно - да.
Причем для него это будет не теория, а небольшая и предельно конкретная корректировка его прошлых и нынешних практических моментов. Он ведь уже умеет работать, ему просто дают систематизацию знаний и некоторые дополнительные инструменты.
Важно: все это ему дается для выполнения уже знакомой ему работы, которую ему вообще не надо изучать - он сам кого хочешь мог бы ей научить.
Ему не надо становиться опером. Ему надо уметь использовать методы разведки в УЗКОЙ сфере, в повторяющихся ситуациях и с ограниченным кругом людей. Опером он не станет менее чем за несколько лет, точно так же, как Вы не станете менеджером за короткое время. Но ведь ему это и не нужно. Так не ставится задача.
И на это уйдет намного меньше года. На это вообще мало времени уйдет. А потом он будет расти от этой стартовой позиции.

Собственно, речь в ветке шла только об этом. Несопоставимое время. И несопоставимый результат, в пересчете на время. И принципиальная невозможность заменить ряд ключевых фигур на кого-либо другого.
Но никак не о способностях к получению дополнительного образования выходцем из силовых структур в принципе. Эти способности никто под сомнение не ставил, не ставит и, я думаю, не будет ставить. Если человек одно образование получил, то и второе получить сможет.


-- Генрих Лемке написал 20 апреля 2010 12:30

CI-KP написал:
[q]
Важно: все это ему дается для выполнения уже знакомой ему работы, которую ему вообще не надо изучать - он сам кого хочешь мог бы ей научить.
Ему не надо становиться опером. Ему надо уметь использовать методы разведки в УЗКОЙ сфере, в повторяющихся ситуациях и с ограниченным кругом людей. Опером он не станет менее чем за несколько лет, точно так же, как Вы не станете менеджером за короткое время. Но ведь ему это и не нужно. Так не ставится задача.
[/q]


Лучше, как мне кажется, и не скажешь... :hi:


-- ThreeF написал 16 мая 2010 15:57
Можно вопрос-может,и звучит он глупо.Я по большей части молчу,но эта тема близко затрагивает.Скажите,стоит ли учиться пользоваться инструментами КР для анализа, и каков сейчас спрос на аналитиков? ( Я подумываю подучиться и сменить профиль на аналитика,по-моему,кое-что у меня получается)Уточню-не бизнес-аналитиков,тонкостей ведения бизнеса я не знаю :blush:


-- ThreeF написал 16 мая 2010 23:32
Уточню вопрос(ибо звучит он и взаправду донельзя глупо)-я не связан с аналитической деятельностью,и специальность у меня абсолютно другая.Есть ли смысл заниматься самоподготовкой, в том числе обучаться работать инструментами КР?И каков спрос на аналитиков в широком смысле этого слова?Существует ли вероятность в результате этой самоподготовки сменить работу на работу аналитиком,пусть и не в бизнес-среде?
С ув.


-- CI-KP написал 16 мая 2010 23:39
Уважаемый ThreeF, Вы посмотрите вакансии и составьте собственное мнение. Каким иным образом, кроме поиска вакансий Вы намерены менять работу после планируемой самоподготовки?


-- ThreeF написал 17 мая 2010 0:37
Спасибо,принял на вооружение


-- Дмитрий Анатольевич написал 27 июля 2010 10:20
Здраствуйте!
Не знаю правильно ли я выбрал тему чтобы задать свой вопрос, но судя по названию "для новичков" думаю сюда...но если что модераторы переместят... так вот

Я выпусник по специальности "Экономика и управление на предприятии производства стрительных материалов" имею год опыта работы по специальности экономистом в промышленно-строительной организации, месяц назад мене перевели в управляющую компанию в отдел внутреннего контроля и экономической безопасности, даже и не знаю перемещение по горизонтали это или повышение, но факт есть факт. Так вот, прочитав должностную инструкцию, я толком ничего не понял, вернее написано все красиво...и написано "ЧТО" делать, но самое главное не написано "КАК"... до меня вся работа здесь заключалась больше в действиях п обеспечении общей безопасности (пьянки, кражи, несанкционированный вывоз, и т.д.) экономическая безопасность заключалась лишь в проверке платежей, контроля за масштабными инвестициями (визирование дорогостоящих покупок) ну и...пожалуй все. В связи с этим хочу задать логичный вопрос: Люди с опытом, подскажите, чем же все таки занимается служба экономической безопасности на самом деле. Хотел бы услышать подробные ответы, подсказки, может быть ссылки на ценные литературные источники, которые, повторюсь помогут мне ответить не только на вопрос "ЧТО ДЕЛАТЬ?" но "КАК ЭТО ДЕЛАТЬ?"
Заранее благодарю за помощь и прошу прощение если мой пост был написан не совсем в той вкладке форума....


-- Владимир Новиков написал 27 июля 2010 12:44

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Здраствуйте!
Не знаю правильно ли я выбрал тему чтобы задать свой вопрос, но судя по названию "для новичков" думаю сюда...но если что модераторы переместят... так вот

Я выпусник по специальности "Экономика и управление на предприятии производства стрительных материалов" имею год опыта работы по специальности экономистом в промышленно-строительной организации, месяц назад мене перевели в управляющую компанию в отдел внутреннего контроля и экономической безопасности, даже и не знаю перемещение по горизонтали это или повышение, но факт есть факт. Так вот, прочитав должностную инструкцию, я толком ничего не понял, вернее написано все красиво...и написано "ЧТО" делать, но самое главное не написано "КАК"... до меня вся работа здесь заключалась больше в действиях п обеспечении общей безопасности (пьянки, кражи, несанкционированный вывоз, и т.д.) экономическая безопасность заключалась лишь в проверке платежей, контроля за масштабными инвестициями (визирование дорогостоящих покупок) ну и...пожалуй все. В связи с этим хочу задать логичный вопрос: Люди с опытом, подскажите, чем же все таки занимается служба экономической безопасности на самом деле. Хотел бы услышать подробные ответы, подсказки, может быть ссылки на ценные литературные источники, которые, повторюсь помогут мне ответить не только на вопрос "ЧТО ДЕЛАТЬ?" но "КАК ЭТО ДЕЛАТЬ?"
Заранее благодарю за помощь и прошу прощение если мой пост был написан не совсем в той вкладке форума....
[/q]


Неплохо бы представить сюда Вашу должностную инструкцию...и тогда мы бы по пунктам смогли объяснить, "Как, это делать", а так мы будем тоько строить воздушные замки...

Да, шапочку инструкции, где ваша компания значится можно убрать....


-- Дмитрий Анатольевич написал 27 июля 2010 16:27
Вот выдержки из нашего положения об отделе, должностной инструкции начальника и специалиста:

ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ ОТДЕЛА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ:
1. Разработка и осуществление профилактических мероприятий по защите финансовых и других хозяйственных операций подразделений и дочерних предприятий
2. Анализ хозяйственной деятельности предприятий корпорации
3. Сбор, обработка, хранение и анализ информации в отношении контрагентов и деловых интересов предприятия с целью предупреждения сделок с недобросовестными партнерами.
4. Организация и проведение мероприятий по обеспечению безопасности основных фондов и финансовых активов в повседневной деятельности и экстремальных ситуациях
5. Проведение работ по защите экономической информации
6. Проведение инструктажа и обучения работников предприятия правилам работы с конфиденциальной информацией
7. Реализация мероприятий, предусмотренных планами предприятия, выполнение предписаний и требований руководства по вопросам экономической и информационной безопасности

ОСНОВНЫЕ ФУНКЦИИ ОТДЕЛА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
1. Организация и осуществление совместно с подразделениями предприятия и предприятиями корпорации мероприятий по защите конфиденциальной информации о финансовой, экономической и производственной сторонах деятельности
2. Проверка сведений о возникших угрозах экономического характера, а так же данных о получении конфиденциальной информации о деятельности предприятия
3. Организация сбора, накопления, анализа и автоматизированного учета информации по вопросам экономической и информационной безопасности предприятия
4. Проведение анализа хозяйственной деятельности подразделений предприятия и предприятий корпорации путем проведения периодических комиссионных проверок (внутренний аудит), оказание им практической помощи в экономических вопросах
5. Анализ хозяйственных договоров по сбыту, снабжению, приобретению машин, механизмов и внедрению новых технологий.
6. Оказание содействия службе управления персоналом в вопросах подбора, расстановки, передвижения и обучения персонала.
7. Проведения сбора, обработки, хранения, анализа информации о клиентах с целью предотвращения сделок с недобросовестными партнерами
8. Выполнение поручений руководства, входящих

Начальник отдела экономической безопасности2. ОБЯЗАННОСТИ
2.1 Организовывать анализ финансово-хозяйственной деятельности дочерних предприятий, заключения и выполнения хозяйственных договоров и операций, инвестиционных проектов и бизнес-планов
2.2 Обеспечить защиту конфиденциальной информации о финансовой, экономической, производственной и иных сторонах деятельности предприятия
2.3 Проводить мероприятия по предупреждению противоправных действий работников корпорации, наносящих ей экономический ущерб
2.4 Проверять сведенья о возникших угрозах экономического характера, а так же данных о попытках неблаговидных акций, преследующих цели получения конфиденциальной информации о деятельности дочерних предприятий
2.5 Выявлять случаи и расследовать факты нарушений и злоупотреблений экономического характера
2.6 Взаимодействовать с правоохранительными органами (совместно с помощником генерального директора по связям с правоохранительными органами) по вопросам обеспечения экономической безопасности.
2.7 Организовывать сбор, накопление, анализ и автоматизировать учет информации по вопросам безопасности, в том числе информации о клиентах с целью предотвращения сделок с недобросовестными партнерами
2.8 Осуществлять руководство отделом и организовывать взаимодействие с подразделениями, службами корпорации, дочерними предприятиями

Специалист отдела экономической безопасности
1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1 Специалист отдела экономической безопасности относится к категории специалистов
1.2 Специалист отдела экономической безопасности назначается на должность и освобождается от должности в установленном порядке приказом генерального директора
1.3 Специалист отдела экономической безопасности подчиняется непосредственно начальнику отдела экономической безопасности
1.4 В своей деятельности специалист отдела экономической безопасности руководствуется:
- Законодательными актами РФ;
- Уставом предприятия;
- Положением о функциональных службах предприятия;
- Приказами (указаниями) руководства предприятия;
- Настоящей должностной инструкцией
1.5 На должность специалиста отдела экономической безопасности назначается лицо с высшим экономическим образованием и стажем работы не менее 3-х лет.
1.6 Специалист отдела экономической безопасности должен знать:
- законодательные и нормативные правовые акты, методические материалы, касающиеся производственной и хозяйственной деятельности предприятия;
- трудовое, финансовое, налоговое и хозяйственное законодательство;
- прядок ведения бухгалтерского учета и составления отчетности;
- методы анализа хозяйственно-финансовой деятельности предприятия;
- правила проведения проверок и хозяйственных ревизий;
- условия налогообложения юридических и физических лиц;
- правила организации и ведения бизнеса;
- экономику, организацию производства;
- порядок оформления финансовых операций.
1.7 Во время отсутствия специалиста отдела экономической безопасности его должностные обязанности выполняет лицо, назначенное в установленном порядке, которое несет полную ответственность за качественное, эффективное и своевременное их выполнение.

2.ОБЯЗАННОСТИ
2.1 Разрабатывать материалы по анализу финансовой деятельности дочерних предприятий
2.2 Осуществлять ревизию бухгалтерских документов и отчетности, оценивать ее достоверность
2.3 Давать предложения с целью предупреждения просчетов, которые могут повлечь штрафные и другие санкции, снизить прибыль и отрицательно повлиять на репутацию предприятия
2.4 Проводить анализ себестоимости продукции и услуг дочерних предприятий с целью выявления резервов по ее снижению.
2.5 Выявлять случаи неправомерных действий со стороны персонала дочерних предприятий, давать им экономико-правою оценку, готовить предложения о предупреждении нарушений в области экономической деятельности
2.6 Консультировать дочерние предприятия по вопросам хозяйственной и финансовой деятельности и другим вопросам, входящих в его компетенцию
2.7 Следить за изменениями и дополнениями в нормативно-правовых документах, касающихся экономической безопасности, принимать меры по согласованию интересов предприятия и его внешних партнеров.
3. ПРАВА И ПОЛНОМОЧИЯ (думаю не представляет интереса)
4. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (думаю не представляет интереса)
5.СВЯЗИ ПО ДЛЖНОСТИ (думаю не представляет интереса)



-- Владимир Новиков написал 27 июля 2010 17:45
Чтож...недурно...к разработке этого документа явно приложил руку финансовый директор либо чел с явным финансовым образованием (но это и хорошо)
Начнем с обязанностей?
2.1 Разрабатывать материалы по анализу финансовой деятельности дочерних предприятий
АФД дочек точно такая же как и у головы...больными местами (навскидку) будут подотчеты (71 счет) Должен быть приказ об подотчетных лицах (проверьте наличие такового), проверьте не выдают ли в подотчет иным лицам...Сроки отчетов, сроки возвратов подотчетных лиц.
Обратите внимание на оправдательные документы (печати, даты, бланки, чеки и прочее)
Пара примеров наведет Вас на цель:
а)Чел берет деньги в подотчет на топливо (возит шефа)...ИНН заправочных чеков не совпадает с регионом его поездок...Заправочная емкость не может столько вместить (заправка - маршрут + заправка). Остатки и пробег по путевым листам не совпадают с емкостью заправок.
б)Чел берет в подотчет на запчасти для ремонтов...товарные чеки не совпадают по дате закупок, ИНН не соврадает с регионом закупок, Движение закупленых в подотчете запчастей не отражены по складу, закупаемая номенклатура не соответствует необходимости (не нужен ТНВД20-40 для РеноЛоган) и так далее....

Касса (сч.50) если филиал работает по наличке, то снятие остатков по кассе и проверка кассовой книги по Z - отчетам должна быть регулярна, допустим раз в месяц...





-- Владимир Новиков написал 27 июля 2010 18:13
Ну, расчетный счет, я так понял вы контролите и правильно делаете...

Мероприятия по снижению дебиторки есно должны быть...причем не надо грузить ее на себя полностью, ага, Пусть те кто ее породил (продажники) тоже потеют...названивают, пишут письма и прочее, ибо нефиг таких клиентов подгонять...сверочки пусть мастырят со своими клиентами и т.д. Бухи тоже не должны жить спокойно, названиивать, теребить...Вы подключаетесь только в крайнем безисходном случае...Ага, если вы не найдете инструмента влияния на эти службы, то дебиторка будет расти. Разработайтайте регламент работы с текущей дебиторкой иначе она станет просроченной...Например мне удалось договориться с коммерческим диром, что продажники получают премию только через мою подпись, а я с них теребил отчет по кантактам со своими клиентами, они обязаны минимум два раза в месяц позвонить своему клиенту (тема на их усмотрение). Так что когда один из клиентов в НН не отзывался три дня, то мы его быстренько нашли по горячим следам (свалить решил).

Закупки (если ф-л их осуществляет сам)
Тендерная процедура должна быть. предел самостоятельности филиала должен быть определен...иногда филиалы дробят большие суммы на маленькие, чтоб самим решать вопросы...Смотрите целесообразность этих закупок, а то получите собачью конуру за 300 тыс. евро...
Анализ цен, это святое, не стесняйтесь пошарить по интернету в поисках конкурентной цены по тендерным предложениям...много удивительного найдете...Проверяйте коммерческие предложения и техзадание к тендерам. У меня был казус...три разных предложения, три разных фирмы, три синие печати и разные чернила в подписях, а артефакт принтера один и тот же...
Оч. могет быть, что дорогие компании в тендере это фикция, что бы протащить свое родное...


Мля, по 2.2....Скажите мне пожалуйста честно, вы видите (для себя) разницу между ревизией и инвентаризацией....ответите и перейдем к следующему пункту.


-- Дмитрий Анатольевич написал 28 июля 2010 8:38
Не совсем понял чем вызвал затруднение пункт 2.2, "ревизия бухгалтерской отчетности" иными словами проверка соответствия действительного положения вещей заданным стандартам, правилам и нормам (правовым, внутрикорпоративным и т.д.), инвентаризация же, на мой взгляд, используется с целью установления факта физического присутствия того или иного предмета на складе, объекте, в цеху и т.д. (данные для сверки предоставляет бухгалтерия о всех учтенным средствах предприятия находящихся на балансе)

p.s. Кстати по вопросам дебиторской задолженности у нас проходит совещание 2 раза в месяц, на котором присутствует наша служба, исполнительный дир и руководители всех экономических служб предприятий корпорации, а так же глава юр. отдела


-- Владимир Новиков написал 28 июля 2010 10:29
Ок...все верно.
просто п 2.2 это епархия аудита, если у вас этот функционал включен в СЭБ, то все ясно.

по дебиторке...невозможно вычерпать кружкой воду из ванны если краник открыт...другими словами, надо создать такие условия при которых возникновение новой просроченной дебиторки станет невозможным (эт я конечно лихо загнул, но мысль мою думаю уловили)
Незнаю какие методы будут приемлемы на вашем предприятии, но они должны быть...может полный переход на предоплату. может еще как, но в КиПиАй продажников дебиторка должна быть включена...иначе даже ежеднесные совещания ни к чему кроме траты времени не приведут. Ага, прежде чем заключить договор и сорвать свой бонус, продажники должны представлять последствия, а чо будет если клиент просрочит...и это ЧО должно быть больше чем бонус....Нифига вы эти продажи не сорвете, хотя вой их возможно услышат в китае...Но получите кучу внештатных сотрудников СЭБ в количестве продажных менеджеров (ой мля скаламбурил)...

Насчет Юристов...в своей жизни встречал только одного юрика, который никогда не говорил слова НЕЛЬЗЯ...(это их главное слово..., но это совсем не значит, что это действительно нельзя). У меня несколько предубежденное мнение в их отношении, так, что я врятли буду объективен...для меня нет разницы сколько их будет на совещании, один или два вагона...Ну не везло мне большей части жизни с юристами...то тупь непросветная которая может с пеной у рта доказывать, что нельзя создавать холдинг потому что нет такой формы собственности, то полная лень...и нельзя. потому что ему лениво....

Так что п.2.2 нет смысла вам объяснять, вы и сам прекрасно все знаете....


-- Дмитрий Анатольевич написал 28 июля 2010 10:53
не охота конечно Вас загружать и отвлекать, но не хотелось бы упускать ничего, и пойму достаточно ли я в этом вопросе осведомлен я пойму только когда сравню свои знания с компетентными сторонними, в данном случае Вашими. Поэтому если можно, то осветите все таки, все таки бух. отчетность это кладезь инфы для дальнейшей раюоты любой СЭБ, даже если там все чисто, подозрения никто не отменял.
Спасибо.
p.s. Разъяните что такое КиПиАй пожалуйста


-- Ed написал 28 июля 2010 11:18

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]

Разъяните что такое КиПиАй пожалуйста
[/q]

Почитайте тут (http://yandex.ru/yandsearch?text=kpi&clid=48647&lr=213).

И вот тут (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%AD%D0%A6%D0%9F+&clid=48647&lr=213), кстати.



P.S.
[q]
Как хорошо уметь читать,
Не надо к маме приставать,
Не надо бабушку просить:
"Прочти, пожалуйста, прочти."
Не надо умолять сестричку:
"Ну прочитай еще страничку."
Не надо ждать, не надо звать,
А можно сесть и почитать.
[/q]



-- Дмитрий Анатольевич написал 28 июля 2010 11:33
Спасибо, Вы абсолютно правы =)


-- Скиф написал 28 июля 2010 15:57

Владимир Новиков написал:
[q]

.... а)Чел берет деньги в подотчет на топливо (возит шефа)...ИНН заправочных чеков не совпадает с регионом его поездок...Заправочная емкость не может столько вместить (заправка - маршрут + заправка). Остатки и пробег по путевым листам не совпадают с емкостью заправок...
[/q]


Еще обратите внимание на сдаваемые чеки на предмет наличия среди них копий чеков и наличие системности заправок у водителя(ей).Ну,и конечно на нормы расхода ГСМ согласно установленных государством норм.


-- Владимир Новиков написал 29 июля 2010 9:21
Как мине засунуть сюда водовский файл?


-- CI-KP написал 29 июля 2010 9:39

Владимир Новиков написал:
[q]

Как мине засунуть сюда водовский файл?
[/q]

Нажми внизу - под постом "Обзор", выбери файл и размести. А если не получится - мне пришли его мылом, я себе на сайт закину и ссылку дам сюда.


-- Владимир Новиков написал 29 июля 2010 9:54
Попытка намбер ту...


-- Владимир Новиков написал 29 июля 2010 10:11

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Поэтому если можно, то осветите все таки, все таки бух. отчетность это кладезь инфы для дальнейшей раюоты любой СЭБ, даже если там все чисто, подозрения никто не отменял.
[/q]

Не...давайте перевернем все с ног на голову...
Бухгалтерская отчетность, это главная реперная точка контроля ибо все фактическое движение материальных ценностей должно быть в ней отражено...
В своей повседневной деятельности вы мониторите движение товаров, материалов, продукции, денежных средств и так далее, вы мониторите факт....есть машина - факт, нет машины - не факт и вам наплевать есть ли документы даже проводки в системе...машины небыло занчит это все лажа...
всю подвижку материальных ценностей можно увидеть в балансе (если конечно его умеете читать...угу, ЧИТАТЬ БАЛАНС)...вот вы и сопоставляете две контрольные точки, отчетность и фактическое движение...если все нормуль, то хорошо...
Основная задача довести мониторинг фактического движения до полной достоверности...ага, чтоб никаких сомнений в этом небыло...т.е. минимум два независимых источника об одном факте движения...
Например движение машины с продукцие должно быть зафиксировано минимум как охраной КПП и оператором видеонаблюдения.
Плюс контрольный образец расходного документа со склада, плюс отражением операции в учетной системе предприятия...
Это будет ДОСТОВЕРНЫИМ ФАКТОМ подтверждающим конкретную операцию.


-- Владимир Новиков написал 29 июля 2010 10:26
Вы можете мониторить и производственную отчетность, дабы контролить приписочки...
Например, мне ежедневно идут сводки о выпуске ГП и ее реализации...
маленькая приблуда в экселе (условное форматирование) мне может матом орать, что нас дурят...
Пример:
производство говорит, что сделали а) - 1000, б) - 3000 и в) - 5000
а)- хранится в А, б) - в Б), и в) -соответственно в В)...емкости хранилищ известны...
Алгоритм прост...если остатки - отгрузка + производство >= емкости, то выскакивает красная надпись "Тпрррруууу...Нас лошарит производство, в меня столько не засыпать, я лопну!!!", иначе зелениньким "Все нормалек :)"...
Поначалу краснело каждый божий понедельник, во вторник ясно дело краснело руководство производства...щас это редкий случай...


-- Дмитрий Анатольевич написал 29 июля 2010 11:00
[q]
Пример:
производство говорит, что сделали а) - 1000, б) - 3000 и в) - 5000
а)- хранится в А, б) - в Б), и в) -соответственно в В)...емкости хранилищ известны...
Алгоритм прост...если остатки - отгрузка + производство >= емкости, то выскакивает красная надпись "Тпрррруууу...Нас лошарит производство, в меня столько не засыпать, я лопну!!!", иначе зелениньким "Все нормалек :)"...
Поначалу краснело каждый божий понедельник, во вторник ясно дело краснело руководство производства...щас это редкий случай...
[/q]


дело в том что у нас очень большая номенклатура выпускаемой продукции, а склады в основном открытые (площадки), так что информации по емкости складов мы вряд ли от кого либо добьемя, хотя способ контроля интересный...

p.s За пример модели большое спасибо.


-- Владимир Новиков написал 29 июля 2010 11:32

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
дело в том что у нас очень большая номенклатура выпускаемой продукции, а склады в основном открытые (площадки), так что информации по емкости складов мы вряд ли от кого либо добьемя, хотя способ контроля интересный...
[/q]

В любом бизнесе можно найти контрольные точки...и в любом процессе...Тоже приходилось ранее работать с номенклатурой в 30 тысяч...и открытые площадки, тоже не проблема, просто они должны быть открыты для неба, ну может быть для людей если товар нельзя утащить на пупе...например фундаментные блоки, а вот для танспорта они должны быть закрыты наглухо, и вьезд только оди, ну или на крайний случай два, но вот уж они должны быть под полным и неусыпным контролем...причем минимум как из двух независимых глаз...ага.


-- Дмитрий Анатольевич написал 10 августа 2010 9:36
Хотелось бы немного подискуссировать на следующую тему: как такие понятия как экономическая безопасность, внутренний контроль, конкурентная разведка и внутренний аудит могут уживаться на одном предприятии? И могут ли? И надо ли?

Я понимаю что все эти понятия в той или иной степени переплетаются, тем не менее каждое из них все же несет и собственный, обособленный смысл (хотя бы отчасти...).

Хотелось бы услышать Ваши мнения, мысли и доводы на этот счет...


-- CI-KP написал 10 августа 2010 9:54

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]

Хотелось бы немного подискуссировать на следующую тему: как такие понятия как экономическая безопасность, внутренний контроль, конкурентная разведка и внутренний аудит могут уживаться на одном предприятии? И могут ли? И надо ли? Я понимаю что все эти понятия в той или иной степени переплетаются, тем не менее каждое из них все же несет и собственный, обособленный смысл (хотя бы отчасти...). Хотелось бы услышать Ваши мнения, мысли и доводы на этот счет...
[/q]

Конкурентная разведка и внутренний аудит не переплетаются, как мне кажется. Хотя бы уже потому, что разведка направлена во внешнюю среду, а аудит - внутрь предприятия.

СБ (СЭБ) и конкурентная разведка переплетаются в основном по инструментарию. Но не по задачам. И почти не переплетаются по непосредственным исполнителям.


-- Дмитрий Анатольевич написал 10 августа 2010 10:15
Но ведь каждое из этих направлений несет огромный и важный смысл, в частности для достижения главной цели любой организации - эффективного функционирования, и если эти понятия такие разные, то где компромисс? В создании на предприятии отделов внутреннего аудита, службы внутреннего контроля и эконмической безопасности, а в добавок и службы конкурентной разведки...?

p.s. Заранее попытаюсь предвосхитить ожидаемые ответы, что то типа: "все зависит от специфики и масштаба предприятия....", поэтому предлагаю говорить о масштабе производственного предприятия численностью около 3тыс. чел. и как минимум 30 малых и крупных дочерних и внучатых подразделений...

p.s.s. Пытаясь вникнуть в суть каждого из понятий, я понимал..., ну коротко говоря, что "это дело нужное для нас", то есть в идеале каждое из направлений несет очень важный смысл, и как следствие тому (в идеале) - результат! Так в чем все таки копромисс...?


-- CI-KP написал 10 августа 2010 10:22

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Но ведь каждое из этих направлений несет огромный и важный смысл, в частности для достижения главной цели любой организации - эффективного функционирования
[/q]

Бухгалтерия тоже "несет огромный и важный смысл, в частности для достижения главной цели любой организации - эффективного функционирования". И что?

Я не разбираюсь в вопросах аудита и СБ. В КР разбираюсь - о ней и говорю.
Я обычно задаю вопрос: "Какую проблему вы этим решить хотите, как она решается сейчас и почему станет лучше от внедрения новой структуры или функции?". Тут-то все и проясняется. Если ответа нет - не надо ничего создавать, т.к. все равно работать не будет, ввиду неочевидности задач и результатов.


-- Нежданов Игорь написал 10 августа 2010 10:34

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Но ведь каждое из этих направлений несет огромный и важный смысл, в частности для достижения главной цели любой организации - эффективного функционирования
[/q]

По большому счету - да. Можно сказать и иначе - все они вторичны по отношению к бизнесу, т.е. обслуживают его.

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
если эти понятия такие разные, то где компромисс? В создании на предприятии отделов внутреннего аудита, службы внутреннего контроля и эконмической безопасности, а в добавок и службы конкурентной разведки...?

p.s. Заранее попытаюсь предвосхитить ожидаемые ответы, что то типа: "все зависит от специфики и масштаба предприятия....", поэтому предлагаю говорить о масштабе производственного предприятия численностью около 3тыс. чел. и как минимум 30 малых и крупных дочерних и внучатых подразделений...

p.s.s. Пытаясь вникнуть в суть каждого из понятий, я понимал..., ну коротко говоря, что "это дело нужное для нас", то есть в идеале каждое из направлений несет очень важный смысл, и как следствие тому (в идеале) - результат! Так в чем все таки копромисс...?
[/q]


И всё же - "все зависит от специфики и масштаба предприятия....". И если по масштабам что то понятно ("численностью около 3тыс. чел. и как минимум 30 малых и крупных дочерних и внучатых подразделений"), то о специфике не понятно.

Вопрос в потребности в тех функциях, что выполняют все эти замечательные структуры. Если для компании жизненно необходимо быть уверенным в целомудрии кандидатов и честности клиентов, то СБ обязательно нужна. Если же на предприятии никак не могут принять решения "куда идти", "во что инвестировать" и т.п. из-за нехватки информации, на основе которой сии решения принимаются, то помимо прочих структур , нужна и КР. Ну и так далее.

Теперь о масштабах.
Если указанные задачи возникают раз в неделю, то наверное хватит одного толкового человека, которому нужно дать соответствующий инструментарий. Если Если вопросов 2-3 в день по каждому направлению, то вероятно на каждое направление по одному человечку. И так далее. Но вы же понимаете, что "все в мире относительно"... Поэтому не получиться дать конкретного ответа без конкретных данных.


CI-KP написал:
[q]
Я обычно задаю вопрос: "Какую проблему вы этим решить хотите, как она решается сейчас и почему станет лучше от внедрения новой структуры или функции?".
[/q]

:good:


-- Дмитрий Анатольевич написал 10 августа 2010 11:33
Возможно я попросту отвлекаю Ваше время, но я предложил такого рода дискуссию не потому что возникла какая либо проблема или небходимость внедрения одной из вышеперечисленных служб, а для того, чтобы плотнее во всем разобраться... уж слишком размыты и одновременно схожи эти четыре понятия, может в "чистом" виде они и не очень переплетены, но по моему ощущению на практике они очень много заимствуют друг от друга и тем самым пересекаются/переплетаются... а предприятие я привел лишь для примера, кстати специфика строительная - полный спектр услуг от проектных работ до сдачи жилья по ключ (собственное производство всех материалов), предприятие лидер на местном рынке, движущееся "в ногу со временем" как говориться... а службы такие по сути отсутсвуют...может они и не нужны, или функции выполняются какими то другими отделами, но предела свершенству ведь нет... например КР это ведь современные веянья и думаю уважающее себя предприятие должно ну если не создать такое подразделение в своем штате, то уж точно задуматься о его надобности или отсутствия таковой... хотя по большому счету я полностью согласен, все эти службы есть "РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ", а прежде чем ешать проблему нужно собственно идентифицировать ее...


-- CI-KP написал 10 августа 2010 11:42
ОК. Давайте с чего-то начнем. В чем переплетены и что заимствовали друг у друга, на Ваш взгляд, внутренний аудит и конкурентная разведка?


-- Дмитрий Анатольевич написал 10 августа 2010 12:01
Внутренний аудит тесно связан с внутренним контролем, который, в свою очередь, в некотором роде есть функция службы экономической безопасности, которая в отсутсвии выделенного подразделения по конкурентной разведке может в том числе выполнять функции последней... как то так =)


-- CI-KP написал 10 августа 2010 12:12

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]

Внутренний аудит тесно связан с внутренним контролем, который, в свою очередь, в некотором роде есть функция службы экономической безопасности, которая в отсутсвии выделенного подразделения по конкурентной разведке может в том числе выполнять функции последней... как то так =)
[/q]

Не может СБ реально заниматься КР. Соответственно, вся цепочка - из серии "все люди на Земле в некотором роде братья", не более того.
КР - еще раз повторюсь - направлена НАРУЖУ и решает, как правило, вопросы некриминального характера и связанные с обслуживанием основных - добывающих - подразделений.
Теперь сравните с СБ и тем более - с ВНУТРЕННИМ контролем.


-- Скиф написал 10 августа 2010 14:02
Дмитрий Анатольевич.
Собственно,я где-то Ваш единомышленник.И уважаемому CI-KP задавал те же вопросы и не один раз.И если меня или Вас ответы на наши вопросы нас не убеждают,это еще не значит,что кто-то не прав...

Например,мне как СБшнику должно знать "как работает" КР (контрразведка обязана эффективно противостоять разведки,в этом ее прямая задача,т.е. знать о разведки все,по крайней мере стремится к этому...) Уместен здесь вопрос - пересекаются ли они?
Мне как СБшнику жизненно важно работать в тесном контакте с внутренним аудитором - как правило по результатам его работы в отношении ряда сотрудников компании у меня возникало если не много,то достаточно сложных для визави вопросов.

ПыСы.Если разведчики стремятся дистанцироваться от безопасности,они на это имеют полное право,но это право не исключает любопытство к ним (и внимание к их работе) со стороны безопасности компаний. :cool:


-- CI-KP написал 10 августа 2010 14:55

Скиф написал:
[q]
Например,мне как СБшнику должно знать "как работает" КР (контрразведка обязана эффективно противостоять разведки,в этом ее прямая задача,т.е. знать о разведки все,по крайней мере стремится к этому...) Уместен здесь вопрос - пересекаются ли они?
[/q]

ЗНАТЬ как работает - вопросов не вызывает. Но знать и работать - совсем не одно и то же.
Например, пилот истребителя Ла-5 должен знать, как бомбит бомбардировщик Пе-2. Пилот бомбардировщика Пе-2 должен знать, как охотится истребитель Мессершмитт. Но пилоты Ла-5 и Пе-2 без глубокого дополнительного переучивания невзаимозаменяемы. И пересечением их работу назвать, конечно, можно. Но как бы с большой натяжкой и никак не вместо друг друга.


-- Дмитрий Анатольевич написал 10 августа 2010 15:01
[q]
Теперь сравните с СБ и тем более - с ВНУТРЕННИМ контролем.
[/q]


Если обеспечение экономической безопасности есть деятельность по овладению важнейшими условиями самореализации экономического субъекта, то идентификация этих условий, отслеживание изменений в обстановке, изучение и прогнозирование активности других субъектов, стремящихся овладеть этими условиями, как раз то, что является сущностью конкурентной разведки, помогает эффективно управлять такой деятельностью и повышает уровень безопасности.



-- Игорь Нежданов написал 10 августа 2010 17:11

CI-KP написал:
[q]
ЗНАТЬ как работает - вопросов не вызывает. Но знать и работать - совсем не одно и то же.
Например, пилот истребителя Ла-5 должен знать, как бомбит бомбардировщик Пе-2. Пилот бомбардировщика Пе-2 должен знать, как охотится истребитель Мессершмитт. Но пилоты Ла-5 и Пе-2 без глубокого дополнительного переучивания невзаимозаменяемы. И пересечением их работу назвать, конечно, можно. Но как бы с большой натяжкой и никак не вместо друг друга.
[/q]

Извините за офф, но не могу удержаться. У Пе-2 было развитие Пе-3бис так вот после сброса внешней нагрузки (бомб) он вполне мог поспорить по скорости и маневренности с мессерами и ФВ, за что его несколько опасались пилоты указанных конструкций.

А теперь в тему. Вполне возможна частичная или полная интеграция служб, при условии толкового и понимающего руководителя созданного объединения и при условии, что принципиально разные функции будут исполнять разные люди (но и тут есть варианты). Главное понимать, что разность задачь и подходов к их решению вызывает и разные проф деформации. А инструментарий весьма схож. Просто тяжело человеку привыкшему находить контакт с ЛЮБЫМ объектом и заточенного на поддержку теплых дружеских отношений вдруг и/или параллельно искать врагов. Чисто психологически не уютно.


-- CI-KP написал 10 августа 2010 20:07

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Если обеспечение экономической безопасности есть деятельность по овладению важнейшими условиями самореализации экономического субъекта, то идентификация этих условий, отслеживание изменений в обстановке, изучение и прогнозирование активности других субъектов, стремящихся овладеть этими условиями, как раз то, что является сущностью конкурентной разведки, помогает эффективно управлять такой деятельностью и повышает уровень безопасности.
[/q]

А с чего вдруг СЭБ стала чуть ли не основным структурным подразделением компании? Именно это, как я понимаю, следует из определения по сути.
Если так ставить вопрос, то конечно - все остальные - от гендиректора до продажника - всего лишь придаток СЭБ. И, конечно, тогда вообще никто, кроме СЭБ, не нужен. Но это разве так? Сколько предприятий не имеет СЭБ и рентабельно работают? А сколько состоят из одной только СЭБ?

Обеспечение экономической безопасности, насколько я понимаю, - скорее, есть деятельность по сохранению от криминальных рисков того, что уже заработано другими подразделениями предприятия. ибо если ничего не заработано то и охранять нечего, и саму СЭБ кормить нечем. На том самореализация и завершится. Кстати, это что за новелла - "самореализация экономического субъекта"?
Конкурентная разведка - скорее есть деятельность по информационно-аналитическому обеспечению основных функций добывающих подразделений предприятия в процессе выполнения ими их основных функций.


-- CI-KP написал 10 августа 2010 20:09

Иоанн написал:
[q]
Просто тяжело человеку привыкшему находить контакт с ЛЮБЫМ объектом и заточенного на поддержку теплых дружеских отношений вдруг и/или параллельно искать врагов. Чисто психологически не уютно.
[/q]

+ много-много
Да и ни к чему его на этом использовать, как правило.


-- Dimi3 написал 11 августа 2010 12:26
Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
В чем же компромисс?
[/q]

Компромисс может быть в форме, подобной, например КГБ СССР: 1-е управление - внешняя разведка; 2-е - внутренняя контрразведка и т.д... И все это под общим руководством, например заместителя ген.директора.
Но не как, что СБ предприятия - это 3 в 1: и тебе контроль, и экономическая безопасность, и КР.


-- CI-KP написал 11 августа 2010 12:41

Dimi3 написал:
[q]
Компромисс может быть в форме, подобной, например КГБ СССР: 1-е управление - внешняя разведка; 2-е - внутренняя контрразведка и т.д... И все это под общим руководством, например заместителя ген.директора.
Но не как, что СБ предприятия - это 3 в 1: и тебе контроль, и экономическая безопасность, и КР.
[/q]

Да, наверное. И это, кстати, соответствует варианту Иоанна: "Вполне возможна частичная или полная интеграция служб, при условии толкового и понимающего руководителя созданного объединения и при условии, что принципиально разные функции будут исполнять разные люди (но и тут есть варианты). Главное понимать, что разность задач и подходов к их решению вызывает и разные проф деформации."

Хотя совсем неплохо работают и варианты, когда КР обслуживает руководство, маркетинг и PR, а СЭБ живет своей жизнью и пересечения нет почти никогда.
А если пересечения крайне редко и случаются, то приводят к своего рода мозговому штурму, в ходе которого вырабатываются меры реагирования КОМПАНИИ В ЦЕЛОМ на инцидент. А потом - по результатам этого штурма - СЭБ или КР ищут исполнителей. Исходя из способностей конкретных людей, личных связей и наличия в данный момент свободных кадров поблизости от места инцидента.


-- Dimi3 написал 11 августа 2010 12:58
CI-KP написал:
[q]
приводят к своего рода мозговому штурму, в ходе которого вырабатываются меры реагирования КОМПАНИИ В ЦЕЛОМ на инцидент
[/q]

Отличная идея! Мозговой штурм с участием специалистов смежных направлений.
Вот еще один вариант компромисса для Дмитрия Анатольевича.


-- Нежданов Игорь написал 11 августа 2010 13:03
Есть еще пара не маловажных моментов.

Первое. Что такое разделение на отдельные подразделения КР и СБ? Это ни что иное как элемент системы "сдержек и противовесов" свойственный государствам. Это когда исключается концентрация чрезмерной власти в одних руках.

Второе. При всех серьезных отличиях друг от друга КР и СБ все же пересекаются в работе. Не в плане того, что делают одно и то же по одним и темже объектам. А по манипулированию одной информацией. Например КР исследуя конкурента и выявляя возможности для понимания его планов так или иначе собирает информацию о его сотрудниках как о потенциальных источниках информации. И о их родственниках-знакомых с точки зрения подхода к ним. А СБ необходимо выявлять возможные варианты утечки информации в том числе через родственников-знакомых работающих у конкурента. Так зачем выполнять двойную работу? почему одна служба не может воспользоваться результатами второй? Но для этого нужны нормальные руководители той и другой структуры.


-- Нежданов Игорь написал 11 августа 2010 13:04

Dimi3 написал:
[q]
Отличная идея! Мозговой штурм с участием специалистов смежных направлений.
Вот еще один вариант компромисса для Дмитрия Анатольевича.
[/q]

Или обычная проектная структура. Под конкретную задачу создается проектная группа, состоящая из представителей заинтересованных служб (это называлось комиссия в старые добрые времена).


-- Скиф написал 11 августа 2010 14:11

CI-KP написал:
[q]

...Хотя совсем неплохо работают и варианты, когда КР обслуживает руководство, маркетинг и PR, а СЭБ живет своей жизнью...
[/q]

Из долгого общения по этому вопросу я сделал следующий вывод для себя.
Если СЭБ заинтересованно в долгом и продуктивном существовании своей компании оно обязано максимально плотно "опекать"(исходя из правила "не навреди") каждое подразделение компании и в особенности КР:).И очень хорошо,что существует убеждение о "неспособности" и некоторой "недоразвитости" сотрудников безопасности.Это надо культивировать,периодически наступая на "мозоли" особо одаренным специалистам и сотрудникам компании,искренне веря в собственное "везение" и убеждая в этом остальных.:)




-- Дмитрий Анатольевич написал 11 августа 2010 14:11
[q]
А с чего вдруг СЭБ стала чуть ли не основным структурным подразделением компании? Именно это, как я понимаю, следует из определения по сути.
[/q]

Такого вовсе не имелось мною в виду. Предлагаю слово "главная" заменить на слово "неотъемлемая", вот тогда получится более-менее конструктив. Сразу же оговорюсь, неотъемлемой для определенного уровня развития предприятия и масштаба хозяйственной деятельности вцелом.

[q]
Если так ставить вопрос, то конечно - все остальные - от гендиректора до продажника - всего лишь придаток СЭБ. И, конечно, тогда вообще никто, кроме СЭБ, не нужен. Но это разве так? Сколько предприятий не имеет СЭБ и рентабельно работают? А сколько состоят из одной только СЭБ?
[/q]

Не понимаю откуда такие мысли, никто даже не намекал на это. Функции ЭБ, ровно как и КР должны реализовываться на предприятии независимо от присутствуя специализированных на то подразделений, ведь достигнутые результаты нужно сохранять и обеспечивать дальнейшую бесперебойную работу организации в любом случае, ровно так же как и исследовать конкурентную среду, так как почти любое комерчское учреждение действует в условиях конкуренции и других условиях (в частности негативных) внейшней среды.
p.s. Хочу заметить что предприятий, у которых отсутствует КР в чистом виде куда больше нежели ЭБ, думаю с этим мало кто поспорит, поэтому ее так активно и пропагандируют, а вот ЭБ уже воспринимают как должное, только вто называть ее могут по-разному: служба безопасности, экономической безопасности, внутреннего контроля, информационной безопасности...но! Безопасность - это не только сохранение достигнутого, а скорее использование достигнутых результатов для бесперебойного, безрискового и надежного будущего!

[q]
Обеспечение экономической безопасности, насколько я понимаю, - скорее, есть деятельность по сохранению от криминальных рисков того, что уже заработано другими подразделениями предприятия. ибо если ничего не заработано то и охранять нечего, и саму СЭБ кормить нечем. На том самореализация и завершится.
[/q]

Думаю все со мной согласяться, что и ЭБ и КР не относятся к подразделениям предприятия обладающих достаточной степенью самодостаточности, таких как например производственные подразделения. Наша дискуссия развернулась вокруг таки служб обслуживающих произвдство, служб относительно новых, и появление их зачастую вызвано именно стремительным развитием как предприятия в частности, так и экономики в целом. В виду этого явное приуменьшение значимости одной из служб перед другой считаю абслютно некорректным! Наоборот, всей этой дискуссией я хотел найти ответ на вопрос, как эти службы можно интегрировать с наименьшими издержками
[q]
При всех серьезных отличиях друг от друга КР и СБ все же пересекаются в работе. Не в плане того, что делают одно и то же по одним и темже объектам. А по манипулированию одной информацией. Например КР исследуя конкурента и выявляя возможности для понимания его планов так или иначе собирает информацию о его сотрудниках как о потенциальных источниках информации. И о их родственниках-знакомых с точки зрения подхода к ним. А СБ необходимо выявлять возможные варианты утечки информации в том числе через родственников-знакомых работающих у конкурента. Так зачем выполнять двойную работу? почему одна служба не может воспользоваться результатами второй?
[/q]
вот в этих словах я слышу конструктив...имхо


-- Скиф написал 11 августа 2010 14:23

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]

[q]
При всех серьезных отличиях друг от друга КР и СБ все же пересекаются в работе. Не в плане того, что делают одно и то же по одним и темже объектам. А по манипулированию одной информацией. Например КР исследуя конкурента и выявляя возможности для понимания его планов так или иначе собирает информацию о его сотрудниках как о потенциальных источниках информации. И о их родственниках-знакомых с точки зрения подхода к ним. А СБ необходимо выявлять возможные варианты утечки информации в том числе через родственников-знакомых работающих у конкурента. Так зачем выполнять двойную работу? почему одна служба не может воспользоваться результатами второй?
[/q]
вот в этих словах я слышу конструктив...имхо
[/q]

+1


-- Игорь Нежданов написал 11 августа 2010 14:33
Коллеги, мы ж уже обсуждали эту проблему. Здесь весь вопрос в людях и их способностях. Если человек толковый, прогрессивный, гениальный, то он вполне может выполнять и работу КР и работу СБ. Проблема в том, что таких людей очень мало. И по этой причине приходится выбирать или два отдельных исполнителя подешевле, или один универсальный, но сильно подороже и не факт, что у него получиться, или понимаем, что не все так просто и обращаемся к внешним исполнителям.


-- Игорь Нежданов написал 11 августа 2010 14:35
Извиняюсь, что без драки. аборигены данного форума в курсе, а для тех кто не в курсе сообщаю , что Иоанн = Нежданов Игорь. Просто никак не отвыкну от Иоанна и по привычке вхожу под ним.


-- CI-KP написал 11 августа 2010 19:19

Скиф написал:
[q]
Если СЭБ заинтересованно в долгом и продуктивном существовании своей компании оно обязано максимально плотно "опекать"(исходя из правила "не навреди") каждое подразделение компании и в особенности КР:).
[/q]

Так-то оно так. Только на практике в скрытность работы КР очень часто упрется эта опека.
Хотя, конечно, чувство внутреннего убеждения опекающего может ему говорить об обратном.



Скиф написал:
[q]
очень хорошо,что существует убеждение о "неспособности" и некоторой "недоразвитости" сотрудников безопасности.
[/q]

Странный вывод. Причем тут развитость или неразвитость?

Ну сядьте в отдел маркетинга и поработайте всерьез, а не "минут двадцать". Думаю, поймете, что это просто совсем другая работа и что "слабые сигналы" можно начать видеть, только глубоко погрузившись в нее. Как и в любой другой профессии.

По вашей же логике получается, что одаренный руководитель, в свою очередь, должен считать, что он в два счета справится с работой СБ, и запросто ее опекать сможет. Знаете, почему он так на самом деле не считает? Потому что одаренный :) На самом деле - потому что каждый нормальный человек понимает, что любая профессия потому и существует, что она не так проста. В ней есть нюансы без знания которых невозможно работать, и знание которых приходит только при полном практическом погружении.
Еще более кратко это деление на профессии и проблема понимания нюансов сформулировано в пословице "Каждый дурень бы тулуп шил, если б шерсть не мешала".


-- CI-KP написал 11 августа 2010 19:23

Нежданов Игорь написал:
[q]
Так зачем выполнять двойную работу? почему одна служба не может воспользоваться результатами второй? Но для этого нужны нормальные руководители той и другой структуры.
[/q]

Безусловно. На практике это и происходит. В противном случае, каждая структура работает "в автономке", а получение результатов может идти через того же руководителя предприятия. Когда я (как КР) говорю - "что у нас есть на вот этих людей?". Руководитель идет к СБ (или еще кому - на аутсорсинге, к примеру) и приносит результат. Это как раз для проектной работы характерно.


-- CI-KP написал 11 августа 2010 19:28

Иоанн написал:
[q]
Коллеги, мы ж уже обсуждали эту проблему. Здесь весь вопрос в людях и их способностях. Если человек толковый, прогрессивный, гениальный, то он вполне может выполнять и работу КР и работу СБ. Проблема в том, что таких людей очень мало. И по этой причине приходится выбирать или два отдельных исполнителя подешевле, или один универсальный, но сильно подороже и не факт, что у него получиться, или понимаем, что не все так просто и обращаемся к внешним исполнителям.
[/q]

Да


Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Безопасность - это не только сохранение достигнутого, а скорее использование достигнутых результатов для бесперебойного, безрискового и надежного будущего!
[/q]

Ну, так и есть. Основная задача - сохранение. А раз уж сохранили - потом и использовали. И, тем не менее, СБ борется в основном с "утечками" чего-то куда-то.
но спасибо что подробнее объяснили, что имели в виду. Теперь понятно.

Единственное: ни о каком принижении или возвышении кого-либо речи не шло здесь в принципе никогда. Речь о том, что разведку с контрразведкой объединить еще ни разу не получилось, даже у государств. По причинам, описанным Игорем Неждановым: не может, как правило, один человек в себе две разных личности совмещать - по крайней мере, полноценно и долго.


-- Дмитрий Анатольевич написал 12 августа 2010 10:04
[q]
По причинам, описанным Игорем Неждановым: не может, как правило, один человек в себе две разных личности совмещать - по крайней мере, полноценно и долго.
[/q]

Один человек - не может, служба - думаю может!

Хотелось бы еще немного углубиться в первоначальный смысл развернутой тут мною дискуссии. Интеграция чего либо и кого либо должна проводится (осуществляться) как правило на основе каких то высших ценностей (миссии), затем целей, затем задач... так вот теперь, когда уже так много всеми и всего здесь было сказано, хочу изложить свое виденье интеграции... если два субъекта (в данном случае ЭБ иКР) имеют (выполняют) одну миссию - они могут быть объеденены (интегрированы) под "крышей" одного предприятия, если же они ставят перед собой идентичные цели - они могут быть объеденены (интегрированы) под "крышей" одной службы (отдела), в свою очередь в силу разноплановсти задач ставящимися перед 2-мя этиму субъектами они могут в составе службы (отдела) быть представлены отдельными группами (или же отдельными исполнителями)... так вот по моему убеждению и миссия и цель пребывания этих субъектов на предприятии одна. Ну если с миссией все понятно, то целью, лично я считаю, обеспечение безопасности, а вот теперь попытаюсь объяснить свою позицию.
"БЕЗОПАСНОСТЬ" - (по Ожегову) состояние, при котором не угрожает опасность, есть защита от опасности.
Но понятие безопасности уже давно вышло за пределы стационарного подхода, и рассматривается посредством деятельностного подхода.
Основная задача любого субъекта, в т.ч. хозяйственного - есть самореализация, что ничто иное как самовоспроизводство и желательно расширенное, и необходимость этой самореализации, расширенного воспроизводства есть ни что иное как возможность, но превращение возможности и реальность (действительность) происходит только при наличии определенных условий. А как известно результат деятельности любого предприятия (вообще любого субъекта) есть система взаимодействия возможностей субъекта и условий в которых он находится. Так вот "возможности субъекта" - это качество работы основных подразделений предприятия, а вот овладение "окружающими условиями", их мониторинг и преобразование отрицательных воздействий и извлечение даже из них максимальной выгоды, ну или хотя бы сглаживание последствий это как раз таки прямая задача вышеупомянутых служб. Но цель то одна - ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНЫХ УСЛОВИЙ В ПРОЦЕССЕ САМОРЕАЛИЗАЦИИ! Просто КР - стремится обезопасить воздействия внешней среды (само-собой ставя перед собой определенные задачи), а ЭБ - воздействия внутренней среды (соответственно и задачи будут свои)
А если имеется одна цель, то считаю, что и исполнителей можно объеденить под "крышей" одной службы (отдела)...имхо

p.s. Заранее прошу прощения за сложность изложения своих мыслей...


-- totma написал 12 августа 2010 10:10
убрал пост от греха подальше :sad:


-- Игорь Нежданов написал 12 августа 2010 10:21

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Основная задача любого субъекта, в т.ч. хозяйственного - есть самореализация, что ничто иное как самовоспроизводство и желательно расширенное, и необходимость этой самореализации, расширенного воспроизводства есть ни что иное как возможность, но превращение возможности и реальность (действительность) происходит только при наличии определенных условий.
[/q]

Предлагаю несколько сузить до коммерческих предприятий, тогда станет нагляднее и понятнее. А в этом случае цель любого коммерческого предприятия - получение прибыли и ни что иное.


Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
так вот по моему убеждению и миссия и цель пребывания этих субъектов на предприятии одна. Ну если с миссией все понятно, то целью, лично я считаю, обеспечение безопасности, а вот теперь попытаюсь объяснить свою позицию.
"БЕЗОПАСНОСТЬ" - (по Ожегову) состояние, при котором не угрожает опасность, есть защита от опасности.
Но понятие безопасности уже давно вышло за пределы стационарного подхода, и рассматривается посредством деятельностного подхода.
[/q]

У СБ да - безопасность. А вот у КР другое - информационное обеспечение принятия стратегических решений или снижение эффекта неопределенности при принятии решений. Но никак не безопасность. Вот в этом видимо и вся заковырка.


-- Дмитрий Анатольевич написал 12 августа 2010 10:41
[q]
Предлагаю несколько сузить до коммерческих предприятий, тогда станет нагляднее и понятнее. А в этом случае цель любого коммерческого предприятия - получение прибыли и ни что иное.
[/q]


По мне в полне очевидно, что получение прибыли есть результат воспроизводства, то есть мы окупаем затраты и сверху получаем определенную ренту, полученная прибыль перераспределяется в производство - предприятие развивается! Очевидно!

[q]
информационное обеспечение принятия стратегических решений или снижение эффекта неопределенности при принятии решений
[/q]


Риск - это ситуативная характеристика деятельности, состоящая в неопределенности ее исхода и возможных неблагоприятных последствиях в случае неуспеха. Неблагоприятные последствия в случае неуспеха - это Вам не опасность??! повторюсь...
"БЕЗОПАСНОСТЬ" - (по Ожегову) состояние, при котором не угрожает опасность, есть защита от опасности.






-- Игорь Нежданов написал 12 августа 2010 10:50

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]

Риск - это ситуативная характеристика деятельности, состоящая в неопределенности ее исхода и возможных неблагоприятных последствиях в случае неуспеха. Неблагоприятные последствия в случае неуспеха - это Вам не опасность??! повторюсь...
"БЕЗОПАСНОСТЬ" - (по Ожегову) состояние, при котором не угрожает опасность, есть защита от опасности.
[/q]

:laugh:
В таком случае мы приходим к выводу, что все структурные подразделения компании так или иначе обеспечивают ее безопасность (что понятно) и как следствие их можно слить в одно, что сильно сэкономит нам ресурсы. :wink: К стати у ПБОЮЛ так и есть.


-- Дмитрий Анатольевич написал 12 августа 2010 10:57
[q]
В таком случае мы приходим к выводу, что все структурные подразделения компании так или иначе обеспечивают ее безопасность
[/q]

Согласен. Только вот контрольные функции так или иначе возлжены на Кр и ЭБ (соответственно контроль внешней и внутренней среды соответственно)
[q]
и как следствие их можно слить в одно, что сильно сэкономит нам ресурсы
[/q]

Не согласен. Зачем уходить к крайностям. Противовес любой интеграции - специализация, и любая экономия от интеграции не должна выходить за разумные пределы. А пределы определяются масштабом предприятия - одному субъекту например даже обособленное подразделение ЭБ или КР не требуется, другому и то и другое в частности нужно как самостоятельные службы, а на третьем их можно объеденить в одной службы, разделив при этом задачи и исполнителей.


-- CI-KP написал 12 августа 2010 11:26

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]

[q]
По причинам, описанным Игорем Неждановым: не может, как правило, один человек в себе две разных личности совмещать - по крайней мере, полноценно и долго.
[/q]
Один человек - не может, служба - думаю может!
[/q]




Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Просто КР - стремится обезопасить воздействия внешней среды (само-собой ставя перед собой определенные задачи), а ЭБ - воздействия внутренней среды (соответственно и задачи будут свои)А если имеется одна цель, то считаю, что и исполнителей можно объеденить под "крышей" одной службы (отдела)...имхо p.s. Заранее прошу прощения за сложность изложения своих мыслей...
[/q]

Ну, собственно, когда КГБ вспомнили - об этом же речь и шла. На практике есть один момент (как минимум), который чаще всего не дают воплотить это в жизнь именно в таком виде:

Тот, кому в подчинение передали некое подразделение, стремится занять его по своему основному виду деятельности.
Это хорошо видно по тому, как меняются, например, в армии приоритеты при смене министра обороны с танкиста на летчика.
Поэтому - в принципе, можно. Но недостаточно много руководителей, способных это грамотно возглавить. А работать надо. Поэтому лучше рассчитывать систему на людей с более массовыми способностями. И не объединять эти подразделения.


-- Дмитрий Анатольевич написал 12 августа 2010 11:36
Задам может быть глупый вопрос, но все-таки, вот на вскидку... производтвенно-строительному предприятию, имеющему около 30 дочерних подразделений, со штатом около 3000 сотрудников, лидеру отрасли в регионе с явно выраженным преобладанием этой отрасли в хозяйстве данного региона, а следовательно и довольно жесткой конкуренцией...какой штат нужен КР и ЭБ если их все-таки разделить...


-- Скиф написал 12 августа 2010 17:02

CI-KP написал:
[q]

Так-то оно так. Только на практике в скрытность работы КР очень часто упрется эта опека. Хотя, конечно, чувство внутреннего убеждения опекающего может ему говорить об обратном...
[/q]

Зная методы работы КР,задачей СБ является введение комплекса мер и мероприятий (не критичных для бизнеса,без егозы и вышек по периметру бункера:))противодействия возможным целям КР противника методом возможностей.Хорошим средством от "чувства внутреннего убеждения опекающего" есть метод от противного.
В предыдущем посте я имел ввиду ситуацию привлечения КР на аутсорсинг и соответственно связанные с этим проблемы для СБ компании.

CI-KP написал:
[q]

Странный вывод. Причем тут развитость или неразвитость? Ну сядьте в отдел маркетинга и поработайте всерьез, а не "минут двадцать". Думаю, поймете, что это просто совсем другая работа и что "слабые сигналы" можно начать видеть, только глубоко погрузившись в нее. Как и в любой другой профессии.По вашей же логике получается, что одаренный руководитель, в свою очередь, должен считать, что он в два счета справится с работой СБ, и запросто ее опекать сможет...
[/q]

Такой вывод последовал от впечатления подтекста оценки способностей силовиков работающих в СБ.Да,бывшие сотрудники страдают от завышенной самооценки,однако при наличии некоторой самодисциплины,это явление нивелируется и как результат подавляющее большинство руководителей СБ делегируют часть(больше-меньше)функционала по обеспечению безопасности(кадровой,информационной,экономической)специалистам более глубоко понимающих в узкопрофессиональных вопросах.Это могут быть как сотрудники отдела(специально подобранные или обученные)так и сотрудники других отделов компании отобранные по личным и профессиональным качествам руководителем СБ.За руководителем остается только определить реперные точки направлений безопасности.Критически оценивать результаты и осуществлять общее руководство.Адекватные руководители СБ(их большинство)осознают,что они не Юлии Цезари(который в общем то кончил не очень хорошо) и из опыта и практики знают если к месту и ко времени немного "потупить" - это болезненно для самолюбия,но перспективе дает хорошие возможности сторицей компенсировать первоначальное неудобство.Хороший пример "В августе 44-го" когда Евгений Миронов в лесу, в эпизоде захвата диверсантов, исключительно хорошо отыграл "Васю".Правда не стоит этим увлекаться,можно вжиться в роль.:))


-- CI-KP написал 12 августа 2010 18:40

Скиф написал:
[q]
Зная методы работы КР,задачей СБ является введение комплекса мер и мероприятий (не критичных для бизнеса,без егозы и вышек по периметру бункера:))противодействия возможным целям КР противника методом возможностей.Хорошим средством от "чувства внутреннего убеждения опекающего" есть метод от противного.
В предыдущем посте я имел ввиду ситуацию привлечения КР на аутсорсинг и соответственно связанные с этим проблемы для СБ компании.
[/q]

Теперь понял. Согласен.


Скиф написал:
[q]
Такой вывод последовал от впечатления подтекста оценки способностей силовиков работающих в СБ.
[/q]

Не было никакого подтекста. Я ранее говорил и сейчас говорю, что только человек с глубоким знанием нюансов того, чем он занимается, может видеть "слабые сигналы". Неважно - кто он: СБ или нет. Важно, что это любой специальности касается.
В остальном - понятно.


-- Генрих Лемке написал 14 августа 2010 2:40

Иоанн написал:
[q]
У СБ да - безопасность. А вот у КР другое - информационное обеспечение принятия стратегических решений или снижение эффекта неопределенности при принятии решений. Но никак не безопасность. Вот в этом видимо и вся заковырка.
[/q]



Абсолютно верное замечание. Задачи решаемые КР и СБ - это РАЗЛИЧНЫЕ задачи, требующие различных навыков и опыта работы - общее, пожалуй только аспекты информационной работы и работы с источниками информации.

Повторю старую мысль (но, ведь, старого пса новым штучкам и не обучишь):

- специализация СБ - КРИМИНАЛЬНЫЕ риски (+ риски недобросовестной конкуренции);
- специализация КР - РЫНОЧНЫЕ риски и возможности (+ группы стратегических КОММЕРЧЕСКИХ рисков и возможностей) .

Надо ли, в очередной раз, объяснять разницу??? :orator:

Еще один совет - НЕ организовывайте разведку исходя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из понятий толкового словаря Ожегова или энциклопедии Брокгауза и Евфрона - это НЕ приведет к положительным результатам.


Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
Задам может быть глупый вопрос, но все-таки, вот на вскидку... производтвенно-строительному предприятию, имеющему около 30 дочерних подразделений, со штатом около 3000 сотрудников, лидеру отрасли в регионе с явно выраженным преобладанием этой отрасли в хозяйстве данного региона, а следовательно и довольно жесткой конкуренцией...какой штат нужен КР и ЭБ если их все-таки разделить...
[/q]


Прежде всего - определитесь с целями и задачами создаваемых подразделений. Может статься, что разведка Вам не потребуется ВОВСЕ.....

ИМХО, конечно.... :bottle:



-- Дмитрий Анатольевич написал 16 августа 2010 8:04
[q]
Прежде всего - определитесь с целями и задачами создаваемых подразделений
[/q]

С этим мы как раз и пытаемся разобраться вот здесь :smile: _ttp://forum.razved.info/index.php?t=1071


-- CI-KP написал 16 августа 2010 8:29

Дмитрий Анатольевич написал:
[q]
С этим мы как раз и пытаемся разобраться вот здесь
[/q]

По СБ, как правило. проблем нет.
Если говорить упрощеннно, СБ нужна в нескольких случаях:
1. Когда криминал имеет интерес к бизнесу (например, банкоматы потрошит наши)
2. Когда есть огороженная забором большая территория, на которой лежат ТМЦ
3. Когда движение ТМЦ и текучка такие большие, что содержание СБ намного дешевле, чем мириться с хищениями.

С КР сложнее. Она как функция действующих сотрудников предприятия нужна абсолютно всем. Вопрос лишь в том, способны ли и хотят ли сотрудники ей учиться и по карману ли эта учеба предприятию. Как правило, сводится к трем задачам:
- мониторингу
- построению аналога агентурной сети (но в рамках закона)
- повышению эффективности руководителя в его профессиональной "тусовке" и в администрациях

Еще она бывает нужна для решения конкретных задач. Как правило - на аутсорсинге, т.к. нет на предприятии людей, способных справиться с задачами. Это бывает работа двух типов в основном:
1. Понять, что на самом деле в какой-то ситуации.
2. Отбить информационное нападение или заставить "генералов" противника принять нужное нам решение (т.н. активные мероприятия).




-- hound написал 16 августа 2010 10:24

Генрих Лемке написал:
[q]
специализация СБ - КРИМИНАЛЬНЫЕ риски (+ риски недобросовестной конкуренции);
- специализация КР - РЫНОЧНЫЕ риски и возможности (+ группы стратегических КОММЕРЧЕСКИХ рисков и возможностей) .
[/q]

А к какой из этих групп Вы отнесете репутационные риски?


-- CI-KP написал 16 августа 2010 10:29

hound написал:
[q]

А к какой из этих групп Вы отнесете репутационные риски?
[/q]

На мой взгляд, зависит от того, кем и зачем эта карта начитнает разыгрываться.
В целом, я бы отнес их скорее к рыночным - поскольку механизм разрешения ближе к ним. Но причины могут быть и криминального характера, поэтому инициатором борьбы на этом поле обычно выступают либо только руководитель, либо руководитель и СБ.


-- hound написал 16 августа 2010 17:50

CI-KP написал:
[q]
В целом, я бы отнес их скорее к рыночным
[/q]

Я тоже. И вместе с тем - если риски недобросовестной конкуренции относятся к криминальным, то тогда и часть репутационных рисков лежит там.


-- CI-KP написал 16 августа 2010 18:15

hound написал:
[q]
И вместе с тем - если риски недобросовестной конкуренции относятся к криминальным, то тогда и часть репутационных рисков лежит там.
[/q]

Да. Потому я и написал "в целом". И там же говорил, что "На мой взгляд, зависит от того, кем и зачем эта карта начитает разыгрываться."


-- Филимон Дорофеич написал 20 августа 2010 18:16
Доброго времени суток! :hi:
Тема заинтересовала очень, как действующего сотрудника СБ, в прошлом силовика с специализацией БЭП и менеджера по образованию. Частенько руководитель, дав визитку возможного клиента или партнера, говорит, хочу знать про него и его структуру все. Приходится работать дальше и используя в том числе открытые источники, как правило в Интернете. Причем по собственному опыту, из Интернета добывается больше информации, особенно о крупных структурах. Это я к вопросу о пересечении функций КР и СБ. Хотя естественно полученная информация оценивается с точки зрения прежде всего возможного криминала. Мое мнение, что уметь добывать информацию и анализировать ее должен и СБешник. Сотрудники - менеджеры и силовики оценивают одного и того жуликоватого Васю Иванова с разных позиций. Менеджер - да жулик, но возможно не кинет, а силовик, что да, жулик, но возможно кинет. Я бы поучился, особенно чисто техническим приемам. Прошу прощения за некий сумбур.


-- CI-KP написал 20 августа 2010 20:47

Филимон Дорофеич написал:
[q]
бы поучился, особенно чисто техническим приемам. Прошу прощения за некий сумбур.
[/q]

Здесь есть разделы которые показывают, в том числе, технические приемы. Есть они также на специализированных сайтах и блогах по конкурентной разведке. Есть и возможность учиться очно.
Выбор достаточно большой, на любой вкус. В разном соотношении траты денег и времени.

По инструментарию СБ и КР действительно пересекаются очень сильно, все верно.


-- no-woman-no написал 25 августа 2010 11:29
Здравствуйте!
Я тут новичек и у меня вопрос... работаю в СБ крупной розничной компании, направления КР как такового - нет, очень хочу продавить эту тему и попробывать ввести это направление ...сама раньше,работая в СБ прошлой компании - занималась КР процентов 60% рабочего времени. Но то что это КР - не озвучивалось. А сама работа и методы - все именно к ней и относилось. Тут такого нет. А КБ так интересна мне, т.к. СБ (аналитик я в этой сфере (Информационно-аналит.группа) - мне сама по себе скучновата..с чего начать,чтобы занитересовались в КБ как таковой непосредственно мой директор департамента ???

Спасибо!


-- Генрих Лемке написал 28 августа 2010 5:41
Уважаемая не - женщина -но (уж простите, мне по-русски привычнее).....,

касаясь заголовка вашего поста, скажу - КР и СБ пересекаются в формах и методах работы, но, как правило, АБСОЛЮТНО НЕ пересекаются в сфере объектов разработки и самих исследований, имейте это в ввиду. :sad:

Теперь по сути Вашего поста. Боюсь огорчить Вас, но лично мне НЕ известны попытки создания и развертывания разведки "снизу" - от исполнителя, которые бы имели успех в реализации.

Если Ваше руководство НЕ знает (а чаще НЕ понимает) для чего нужна разведка (с безопасностью вопросы более ясны и понятны), то попытка создания КР обречена на неудачу.

НЕмало конечно зависит от личных отношений, НО будьте осторожны. Если Ваше руководство несведуще в вопросах разведки можно попытаться просветить его, например, ненавязчиво предложив книги или сайты (Вам лучше знать на что может клюнуть руководитель) означенной тематики.

В идеале, в развертывании полноценной КР должно быть заинтересовано Ваше руководство....

Вот тогда, как говориться, и карты в руки.... :bottle:


-- CI-KP написал 28 августа 2010 11:43

Генрих Лемке написал:
[q]

Теперь по сути Вашего поста. Боюсь огорчить Вас, но лично мне НЕ известны попытки создания и развертывания разведки "снизу" - от исполнителя, которые бы имели успех в реализации.
[/q]

Если инициатор - руководитель подразделения, то такие примеры есть.

От рядовых сотрудников такие инициативы проходят в основном, когда они действительно приносят книги, подсовывают статьи и затем проталкивают проведение учебы на предприятии. Т.е. - пробуждают интерес руководителя. Это реально, но долго. Несколько лет может уйти..


-- no-woman-no написал 28 августа 2010 11:47
в том то и дело,что интерес уже начал проявляться..статьи планомерно подкладываются..сейчас решается вопрос о моем обучении...потом выиграла конкурс по "Новому направлению"" компании...просто хочется понять - что дальше))


-- CI-KP написал 28 августа 2010 12:37

no-woman-no написал:
[q]
ейчас решается вопрос о моем обучении...потом выиграла конкурс по "Новому направлению"" компании...просто хочется понять - что дальше))
[/q]

Надо не вас, по идее, учить, а Вашу компанию. Ну, или тот филиал, либо функциональное подразделение компании, в котором Вы есть - если компания слишком большая, чтобы о не вообще в этом плане можно было говорить в целом. Тогда все станут работать:

1. Намного эффективнее (т.к. процентов 80 информации, собиравшейся ранее, оказывается, нафиг не нужна и ну нужно тратить на нее время и силы. Зато появилось то, чего раньше не видели и что действительно важно. Плюс - появились инструменты, в десятки раз ускоряющие работу и делающие ее точнее)

2. Делиться друг с другом важной информации, на которую наткнулись, но раньше прошли бы мимо, т.к.она им не нужна

3. Совместно решать проблемы.


-- Генрих Лемке написал 30 августа 2010 2:39

CI-KP написал:
[q]
Надо не вас, по идее, учить, а Вашу компанию.
[/q]


АБСОЛЮТНО верное замечание.....
:bottle:


Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект