Форум Сообщества Практиков Конкурентной разведки (СПКР)

Версия для печати

- Форум Сообщества Практиков Конкурентной разведки (СПКР) http://forum.razved.info/
-- Экономическая безопасность предприятия http://forum.razved.info//index.php?f=9
--- Кольцо сжимается, http://forum.razved.info//index.php?t=4446

-- ПростоТихонов написал 21 января 2014 9:37
Вопреки бурчащим скептикам, государство таки последовательно чистит теневую экономику, активно применяя вечный принцип дышла в части правоприменительной практики.

Очередным подтверждением этого стало решение от 25.12.2013 ФАС Западно-Сибирского округа № А46-3767/2013. Принцип дышла тут очевиден в ссылке на пресловутый 53-й пленум, который есть аналог XX съезда партии в нынешней экономической жизни, при том что ветер перемен с 2006-го (тогда и был 53 пленум) поменял свое направление на противоположное. И, если раньше хозсубъекты отбивались в судах этим самым пленумом от налоговых, то сейчас их этим же пленумом уверенно закапывают.

По сути дело конечно специфично, но показательно. Показательно в смысле того, что в региогах по-прежнему применяется дебильный схематоз с очевидными и бросающимися в глаза помойками, вот и к указанному в решении ООО пришли "от помойки" судя по логике доказывания.

Однако не стоит расслабляться - все же это важный прицедент. Сформирована правовая позиция, это вам не хухры-мухры!

А она в упрощенном изложении такова:

Представленные налоговым органом доказательства недостоверности подписей и тп в документах со стороны контрагента опровергать обязан налогоплатильщик. Отмазка "а че мы смотрим, кто там у них подписывает" не пройдет. Ну и в плане умысла-вины очень показательная позиция суда. Тут коментировать не буду - см оригинал.

-- CI-KP написал 21 января 2014 11:22
Как мне кажется, подписи там - вообще вторичны. Во всяком случае, я нашел по названию вот такой документ:

www.n-kodeks.ru/jurisdiction/2061/92271/

В нем про подпись - самая малость. В основном, там приведены доводы в пользу того, что деятельности просто никакой не было:

"Документы от имени контрагента подписаны неустановленным лицом, договоры с ним не заключались, акты приемки товара не составлены, на поставленный товар нет сертификатов, товарные накладные не содержат необходимых подписей и иных обязательных реквизитов. Кроме того, у контрагента отсутствуют материальные и трудовые ресурсы, необходимые для ведения реальной хозяйственной деятельности, а поступившие ему денежные средства направлялись на расчетные счета иных юридических лиц с использованием цифровой электронной подписи.

Судьи пояснили: если налоговый орган представил доказательства недостоверности сведений в документах, например, подписей должностных лиц поставщиков, обязанность по доказыванию обратного возлагается на налогоплательщика. Опровергать доводы инспекторов относительно отсутствия реальности осуществления хозяйственной операции также должен плательщик. Кроме того, сам по себе факт перечисления денежных средств за товар не обосновывает право налогоплательщика на получение налоговых вычетов".

Спор, насколько я понял, шел о том, что государство сказало: "Да нет такого предприятия!". И перечислило почему нет. И почему не было с ним работы. Ну и через запятую в списке доказательств стояло: "и кто подписал этот огрызок бумажки тоже неизвестно".

Или я что-то упустил из виду?

-- ПростоТихонов написал 21 января 2014 12:52
Лучше почитать само решение на сайте ФАС .

Так вот 53 пленум, на который как раз ФАС ссылается в свое время объявил принцип, что даже установление факта, что контрагент помойка не означает само по себе недобросовестности налогоплательщика. Без дополнительных так сказать аргументов. После этого ряд знаковых процессов, которые зафиксировали соответствующие прецеденты. В том числе некий комбинат (кажется Камский) был вздрючен именно за закупку бетона у странного вида организаций. Не имеющих соответствующих специалистов и оснащения.

В обсуждаемом решении еще есть ряд интересных моментов. И не суть, что в данном контексте они вторичны, важно что для последующих дел они имеют существенное значение как прецедент. Например директор подтвердил факт заключение договора, но не смог пояснить детали - как заключался при каких обстоятельствах, как нашел контрагента и тп. Раньше люди просто отвечали "не помню" или "не могу точно сказать". Но то было раньше.

-- CI-KP написал 21 января 2014 13:12

ПростоТихонов написал:

[q]
Лучше почитать само решение на сайте ФАС .
[/q]

Не затруднит ли Вас дать ссылку, чтобы не искать?

-- CI-KP написал 21 января 2014 13:22

ПростоТихонов написал:

[q]
И не суть, что в данном контексте они вторичны, важно что для последующих дел они имеют существенное значение как прецедент. Например директор подтвердил факт заключение договора, но не смог пояснить детали - как заключался при каких обстоятельствах, как нашел контрагента и тп. Раньше люди просто отвечали "не помню" или "не могу точно сказать". Но то было раньше.
[/q]

Мы ведь говорим о суде, насколько я понимаю? Насколько мне известно, суд устанавливает обстоятельства дела, а потом судья принимает решения, исходя из внутреннего убеждения и закона.
Для того, чтобы разобраться в ситуации - суд запрашивает те данные, которые, по его мнению, позволяют прояснить картину. Я бы не стал при этом делать упор на одно доказательство, при игнорировании других.

Кроме того, насколько мне известно, в России нет прецедентного права, поэтому при одинаковой фабуле дела могут выноситься совершенно разные решения. И, наконец, существуют многочисленные примеры того, как вышестоящая инстанция отменяла решение нижестоящей.

В описанном случае, по крайней мере,в том отрывке, который я процитировал, выяснилось, что количество признаков однодневки очень велико, а документы оформлены крайне небрежно или не оформлены вовсе. Неудивительно, что суд согласился с доводами не коммерсанта, а его оппонентов.

А, например, в Екатеринбурге, на резонансном уголовном процессе Оксаны Пановой из Ура.ру прокуратура вообще вытащила в суд всех однофамильцев человека, указанного в документах как учредители однодневки. Там доказывалась обналичка денег Пановой.

-- ПростоТихонов написал 21 января 2014 13:30

CI-KP написал:

[q]
Не затруднит ли Вас дать ссылку, чтобы не искать?
[/q]

kad.arbitr.ru/Card/c1a9e35c-3457-465f-a43d-77ea63d5b51d

Лучше начинать с Омского суда, последующие инстанции его решения подтверждают

-- CI-KP написал 21 января 2014 14:00
Спасибо.

-- ПростоТихонов написал 21 января 2014 14:04

CI-KP написал:

[q]
Кроме того, насколько мне известно, в России нет прецедентного права,
[/q]

Формально - нет. На практике есть такое понятие как единообразие применения, что по сути если не то же, то очень близко.
Экономическая специфика в связке налоговые органы-налогоплатильщик это не просто спор двух юр лиц. Это вопрос позиции государства. Так что здесь прецеденты важны особо.

-- CI-KP написал 21 января 2014 14:21

ПростоТихонов написал:

[q]
Формально - нет. На практике есть такое понятие как единообразие применения, что по сути если не то же, то очень близко.
Экономическая специфика в связке налоговые органы-налогоплатильщик это не просто спор двух юр лиц. Это вопрос позиции государства. Так что здесь прецеденты важны особо.
[/q]

Я одно время наблюдал споры федеральной инспекции с предпринимателями по спорному вопросу, касавшегося всей страны. В разных регионах принимались разные решения, в соотношении примерно 50 на 50.

Случаев, когда два абсолютно одинаковых участника банды получали совершенно разные меры пресечения в разных кабинетах одного суда - тоже известны.

Единообразие применения есть, но для того, чтобы оно стало реальностью - надо, как правило, пройти очень длинный путь, после которого будет создан документ для всех судов. Этот путь может быть и недлинным, но при условии, что было некое очень резонансное дело (например, как с авиадебоширом).
В данном случае, как мне кажется, ничего такого нет. А есть десяток признаков. указывающих на фиктивность сделки, один из которых - неизвестно чья подпись. Будь эта неизвестно чья подпись, например, кого-то из сотрудников Кока-Колы по договору поставки лимонада в магазин - суд бы не сделал вывода о фиктивности.

-- ПростоТихонов написал 21 января 2014 17:31
Поживем- увидим. Каждый свободный человек в праве посчитать мои доводы надуманными или заслуживающими внимания.

Скажу лишь, что до недавнего времени принципиально было поставлен товар или нет. Я даже приводил один такой пример - купили пресс, завысив цену то ли в 6 то ли в 8 раз.Через цепь помоек, половину из которых вовсе не нашли, а по второй половине директора открестились - ничего мол не подписывали. А пресс вот он стоит. И купить его можно было легко вдвое дешевле, если вообще в интернете набрать первое попавшееся. А суд таки, основываясь на материалах пленума нумер 53, притензии налоговых органов посчитал необоснованными.

Любопытно будет посмотреть, как такие дела пойдут теперь.

-- ПростоТихонов написал 22 января 2014 13:24
И вот еще что. Не спора ради, а для ясности и законченности изложения :smile:

Признание фиктивности сделки (договора) и доказывание этого факта есть краеугольный камень (ну или один из трех-четырех) бодания государства( в лице уполномоченных органов) с не вполне добросовестным налогоплательщиком.

Однозначно и буквально доказать этот факт возможно только в отдельных уж совсем вульгарных случаях. А так есть несколько косвенных доказательств, которые позволяют предположить фиктивный характер. Так вот признать или не признать эти неоднозначные обстоятельства достаточным для доказывания фиктивности сделки и есть суть правовой позиции, которая определяется за кадром, а внешне проявляется в прецедентах, на которые потом ссылаются. И позиция эта меняется во времени. На мой взгляд - в сторону ужесточения.

Я вообще то об этом.

-- Семёныч написал 24 января 2014 19:13
Это точно есть, в плане борьбы с помойками для обналички, принимаются иногда парадоксальные решения. Это из разряда - мы понимаем, что вы сделали и понимаем, что мы не совсем доказали, но вам лучше понести наказание, а то хуже будет! У нас президент даже освобождает от наказания, когда провинившийся чиновник, уличённый в финансовом криминале, "откупился" в несколькократном размере за причинённый государству ущерб. Типа, он уличён в миллионном ущербе, платит 3 ляма и свободен, только с тёплой должности бырсь! Чаще всего такие "на вольные хлеба" соскакивают.

-- CI-KP написал 24 января 2014 19:22

Семёныч написал:

[q]
Это точно есть, в плане борьбы с помойками для обналички, принимаются иногда парадоксальные решения. Это из разряда - мы понимаем, что вы сделали и понимаем, что мы не совсем доказали, но вам лучше понести наказание, а то хуже будет!
[/q]

Это называется презумпцией виновности и действительно во многих странах имеет место в налоговых вопросах.

ПростоТихонов написал:

[q]
Так вот признать или не признать эти неоднозначные обстоятельства достаточным для доказывания фиктивности сделки и есть суть правовой позиции, которая определяется за кадром, а внешне проявляется в прецедентах, на которые потом ссылаются. И позиция эта меняется во времени. На мой взгляд - в сторону ужесточения.
[/q]

Это действительно так. Но вот не факт, что приведенный пример иллюстрирует именно это.

-- Семёныч написал 24 января 2014 21:14

CI-KP написал:

[q]
Это называется презумпцией виновности и действительно во многих странах имеет место в налоговых вопросах.
[/q]

А ещё автомобилистам приходят "письма счастья" от видеофиксаторов, там тоже приходится доказывать свою невиновность, т.е. в этих вопросах презумпция невиновности вдруг теряется и именно надо доказывать свою невиновность. В плане "писем счастья" у нас уже судятся прокатчики автомобилей, судятся давно и сложно, пока безуспешно, но всё же судятся.

-- CI-KP написал 24 января 2014 22:22

Семёныч написал:

[q]
А ещё автомобилистам приходят "письма счастья" от видеофиксаторов, там тоже приходится доказывать свою невиновность,
[/q]

В России с этим проще. Приходит владельцу. А тот, если хочет - может привлекать водителя, сидевшего за рулем.
К прокатчикам же во всем мире идут штрафы. Они просто пишут в договор, что арендатор их обязан возместить.

-- Карлсон написал 30 января 2014 13:12
Готов согласиться с названием темы :)

Обращение к материалам 53-го Пленума действительно меняется во времени в плане акцентов. И вполне можно предположить, что это происходит не само собой, а в рамках обшей концепции борьбы с теневым сектором.

Инструменты этой борьбы добавляются во внепроцессуальном, если так можно выразиться, поле чуть ли не ежеквартально. Прежде всего это давление на банки. В Москве открыть счет и подключить банк-клиент ой как не просто для новой фирмы. Но вот уже в Туле таких проблем не видно. Разного рода списки, которые кто только не ведет - и "анонимные фирмы" и "фиктивные директора" и много чего еще подобного. Строго говоря, нет правовой нормы запрещающей вместо себя назначить доверенное лицо директором. Однако на практике сплошь и рядом контролирующие органы стремятся доказать , что директор не ориентируется в полном объеме в вопросах бизнеса, как будто это самостоятельный состав преступления.

То есть происходит подмена понятий. Незаметно, тихой сапой, косвенное доказательство фиктивности, причем очень сомнительное и далеко не главное, обретает форму противоправного деяния.

-- Семёныч написал 31 января 2014 12:30

CI-KP написал:

[q]
К прокатчикам же во всем мире идут штрафы. Они просто пишут в договор, что арендатор их обязан возместить.
[/q]

У нас в стране оказалось всё не так просто. Арендатор из РФ и органы заставляют прокатчика оплатить штраф, а уж он пусть сам с арендатора получает. Для примера www.abw.by/number/see_note/12288/ Суды продолжались по этому делу и в 2013г. www.abw.by/number/see_note/13837/ Год разобраться не могут, вроде и суды человек выигрывает, "а воз и ныне там".

-- CI-KP написал 31 января 2014 21:53

Семёныч написал:

[q]
Арендатор из РФ и органы заставляют прокатчика оплатить штраф, а уж он пусть сам с арендатора получает.
[/q]

Так и есть повсеместно. просто в договоре надо приписывать, что арендатор не имеет права передавать автомобиль третьим лицам и обязан оплатить штрафы, пришедшие в этот период, в полном объеме. И еще, как я понял, у арендодателя владельцем числится частное лицо.
И, наконец, надо блокировать определенную сумму на кредитной карте под эти цели, что также делают все нормальные арендодатели во всем мире.

Ну а вот это просто странно: "Проблемы с привлечением к ответственности за превышение скорости иностранцами (особенно россиянами) привели к тому, что арендодатели просто не дают им автомобили в прокат". Что - Hertz или Avis тоже не дает их в прокат теперь?
hertz.relax.by/
www.avis.by/

-- Семёныч написал 3 февраля 2014 15:29

CI-KP написал:

[q]
надо блокировать определенную сумму на кредитной карте под эти цели, что также делают все нормальные арендодатели во всем мире.
[/q]

"Письмо счастья" может прийти через неделю, а может и через месяц и их может быть несколько штук или несколько десятков штук. А человек уже тю-тю... Сколько блокировать, на какой срок? А если карточки вообще нет, наликом человек платит? Понимаю, что практика такая есть, но у нас может не прижиться.
Задумался, как россиянин перечислит из России штраф белорусскому ГАИ в белорусских рублях? Вряд ли у районного или городского отделения ГАИ есть счёт в росрублях. Вот беларус может купить росрубли и перевести в российский отдел ГАИ. Парадокс? Не, реалии наших дней! И наших государств.

CI-KP написал:

[q]
Что - Hertz или Avis тоже не дает их в прокат теперь?
[/q]

Про этих не скажу, не знаю. Журналист, скорее всего, озвучил общую тенденцию, а частности разные бывают. Одно дело ИП-эшник, и другое - солидные компании. Здесь вижу проблему в самом применении наказания - милиция пытается наказать не виновного, а крайнего и ближнего. Им даже суд не управа, который говорит, что человек не виновен. Получается, что такая услуга, как проката авто для гражданина РФ в РБ для прокатчика - непредсказуемый гемор. Кто-то готов и знает, как с ним бороться (или думает, что знает), а кто-то уже поборолся и решает - да ну нах!

-- CI-KP написал 3 февраля 2014 16:41

Семёныч написал:

[q]
Одно дело ИП-эшник, и другое - солидные компании. Здесь вижу проблему в самом применении наказания - милиция пытается наказать не виновного, а крайнего и ближнего.
[/q]

А! Ну вот тут, скорее всего, и проблема, и ее решение.
Я понимаю так:

1. ИП отвечает как физлицо по всем своим обязательствам.

2. Собственник источника повышенной опасности обязан смотреть, кому его (этот источник) дает.

3. Если источник повышенной опасности создал проблему - ее предъявляют владельцу. Если владелец непосредственно не участвовал в создании проблемы - он вправе позвать в соответчики непосредственного виновника (или после суда подать регрессный иск).
Аналогией можно считать возмещение ущерба по ДТП автотранспортным предприятием: платит АТП, а как оно потом со своим водилой разбирается - это его проблемы.

4. Решение проблемы штрафов спокойно решается залогом и пунктом договора, который обязывает водителя не передавать управление другому лицу и возместить все штрафы, которые предъявлены в период с момента подписания акта приемки автомобиля у прокатчика и до момента его возврата.

-- ПростоТихонов написал 3 февраля 2014 19:59
Господа, а вас не затруднит перенести свой занимательный диалог в отдельную ветку?

-- Семёныч написал 6 февраля 2014 10:35
Отчего же в другую? Да, пример не про ООО и работу с помойками, но

ПростоТихонов написал:

[q]
Однако не стоит расслабляться - все же это важный прицедент. Сформирована правовая позиция, это вам не хухры-мухры!
[/q]

По-моему пример созвучен, о том же, но с другой стороны. Или я не правильно понял, о чём был заглавный спич. А в принципе, можно и перенести.