кстати, тоже как вариант
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 13:17
ara_367519 написал:
кстати, тоже как вариантЯ надеюсь, что такой Ваш комментарий не означает попытку отказаться от решения задачки?
-- ara_367519 написал 21 ноября 2013 13:19
tungus1973 написал:
Я надеюсь, что такой Ваш комментарий не означает попытку отказаться от решения задачки?
неа, самому даже интересно.. буду думать глубже
хотелось бы и мнение корифеев услышать - всегда полезно посмотреть на проблему с другой стороны ... возможно решение как обычно окажется куда как проще, чем кажется на первый взгляд
-- john644 написал 21 ноября 2013 13:19
tungus1973 написал:
Так руководство молокозавода ещё не знает, что их завод кто-то хочет купить. У них возможно пока ещё нет причины продавать свой завод
И Ваши шефы тоже не горят желанием рассказывать кому-либо о желании прикупить молочный заводик. Особенно руководителям молокозаводов.
Руководство Вашего предприятия ещё не знает, будет ли оно покупать именно этот завод? Как быстро окупится ли такая покупка? И окупится ли?
Именно для этого Вам, как конкурентному разведчику предприятия нужно выяснить реальные обороты этого завода по выпуску молока, чтобы Ваши руководители могли принять взвешенное решение - покупать или не покупать, выгодно или не выгодно?
Тогда основные затраты лягут на покупку завода. Значит нужно только знать сбыт данного завода. В небольшом городке по магазинам определяем потребность в данном виде молока, что достаточно легко сделать постояв у магазина, когда приедит нужная нам машина или опросом грузчиков о их условий труда в предложении новой работы. Можно определить сколько машин с молоком прибывает на завод, если молоко в пакетах единственная продукция данного завода.
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 13:24
john644 написал:
В небольшом городке по магазинам определяем потребность в данном виде молока, что достаточно легко сделать постояв у магазина, когда приедит нужная нам машина или опросом грузчиков о их условий труда в предложении новой работы.Принимается.
А если молокозавод поставляет молоко сразу в несколько регионов. Как быть?
-- john644 написал 21 ноября 2013 13:27
tungus1973 написал:
А если молокозавод поставляет молоко сразу в несколько регионов. Как быть?
Опрос экспедиторов или грузчиков или водителей, в зависимости от работы данного предприятия, даст достоверный результат не зависимо от региона.
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 13:32
john644 написал:
Опрос экспедиторов или грузчиков или водителей, в зависимости от работы данного предприятия, даст достоверный результат не зависимо от региона.Слово "опрос" такое неконкретное...
Можете рассказать подробнее? Где именно искать опрашиваемых? Под какой легендой к ним лучше подходить? Какие вопросы задавать? Как раскрыть потенциал завода (не только сколько сейчас производит, но и сколько способен производить)?
-- chel написал 21 ноября 2013 14:19
tungus1973 написал:
chel написал:исходя из условий этой задачки - планируемое приобретение заводика будет недружественноеПочему же недружественное? Бизнесы ведь не только захватывают, но и цивилизованно покупают. При этом каждая сторона сделки хочет извлечь бОльшую выгоду: одна сторона - дешевле купить, вторая - дороже продать.
я вам про теплое, а вы мне про мягкое, однако продолжу
по условиям задачки информации ноль, но хочется купить именно этот завод, да еще непрофильно впервые и т.д. и т.п., да еще нужно
tungus1973 написал:
определить/оценить – НЕДЕЛЬНЫЙ доход на местном рынке сбыта, который данный молокозавод может себе позволить при своих мощностях производствапро доход который молокозавод может себе позволить - сказано очень сильно )))
не буду говорить, что на глупый вопрос будет глупый ответ. так вот, для желания купить что-то конкретное, например этот завод, всегда есть предпосылки. теперь пропущу обоснование этой аксиомы, поскольку кто сталкивался с подобными задачами практически это прекрасно знает, а в эротических фантазиях (простите, в теории) бывает что угодно. фактически в проектах по приобретению бизнеса перед конкурентным разведчиком (назовите этого человека как угодно) будет поставлена задача перепроверки уже имеющейся информации.
-- john644 написал 21 ноября 2013 14:23
tungus1973 написал:
Как раскрыть потенциал завода (не только сколько сейчас производит, но и сколько способен производить)?
При той представленной Вами стратегии нам не интересно, сколько может производить. Нам нужно знать сколько производит.
Легенда Я представитель логистической компании, собирающийся открыть свое дело в этом городе. Узнаю специфику работы и желание опрашиваемых( не знаю какое слово здесь больше подойдет) поменять работу за более высокую оплату. Номера машин определяем у завода, в небольшом городке их немного. Искать около магазинов, если Ваше предложение заинтересуют одного - то остальные сами Вас найдут по указанным Вами координатам.
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 14:31
chel написал:
фактически в проектах по приобретению бизнеса перед конкурентным разведчиком (назовите этого человека как угодно) будет поставлена задача перепроверки уже имеющейся информацииНу, хорошо, если Вы считаете, что перед конкурентным разведчиком будет поставлена задача перепроверить информацию, а НЕ добыть её (?!), то, может, сможете рассказать, как бы такую задачку решил, например,... маркетолог? (Да какая разница, человек какой профессии будет её решать?)
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 14:46
john644 написал:
Легенда Я представитель логистической компании, собирающийся открыть свое дело в этом городе. Узнаю специфику работы и желание опрашиваемых( не знаю какое слово здесь больше подойдет) поменять работу за более высокую оплату. Номера машин определяем у завода, в небольшом городке их немного. Искать около магазинов, если Ваше предложение заинтересуют одного - то остальные сами Вас найдут по указанным Вами координатам.Предположим. И что? Вы будете у каждого водителя спрашивать, сколько молока он возит с молокозавода? А городок у нас маленький... И через несколько часов большая часть города, в том числе руководство заводика, будет знать, что в городе появился подозрительный человек, который интересуется, сколько молока водители перевозят с завода... Я бы на месте руководителя СБ этого заводика быстро бы познакомился с таким человечком, и поспрашивал бы (с пристрастием) откуда такой интерес...
-- john644 написал 21 ноября 2013 14:52
tungus1973 написал:
Вы будете у каждого водителя спрашивать, сколько молока он возит с молокозавода?
Не только молоко и других продуктов, хотя я согласен с высказыванием
chel написал:
а в эротических фантазиях (простите, в теории) бывает что угодно.
Конкретно можно просто подойти к "конкретным пацанам", а в маленьких городках вся информация у них и спросить сколько могу производить и сколько платить за "крышу", но это уже из темы производителя, а не конкуретного разведечика.
-- Vinni написал 21 ноября 2013 15:02
А бухгалтерский баланс, который можно посмотреть в Интегруме и других системах не поможет?
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 15:06
john644 написал:
Конкретно можно просто подойти к "конкретным пацанам", а в маленьких городках вся информация у них и спросить сколько могу производить и сколько платить за "крышу"Так тоже можно. Но тогда уже "конкретные пацаны" очень заинтересуются, а чего это за интерес такой к молокозаводу? А если ребята не только "конкретные", но ещё и "безбашенные", то их методы допроса будут ещё более пристрастными, чем у началька СБ завода.
И, поскольку городок маленький, новость о потенциальным покупателе молокозавода быстро разлетится по городку... Разведка будет засвечена...
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 15:08
Vinni написал:
А бухгалтерский баланс, который можно посмотреть в Интегруме и других системах не поможет?А всегда ли бух.баланс отражает истинные объёмы продаж предприятия? Насколько мне известно, предприниматели не спешат раскрывать налоговикам все свои секреты...
Поэтому бух.баланс посмотреть можно. Но его ж нужно как-то перепроверить. Так?
-- Vinni написал 21 ноября 2013 15:08
Да, пока подходов не сильно много выходит:
1) достать справку из гос. учереждения, где есть интересующая информация
2) узнать нужные данные для типового объекта и сравнить данный объект с интересующим, узнав поправочный коэффициент
3) путем наблюдения узнать интересующие данные
4) путем опроса
узнать интересующие данные 
5) узнать, у кого уже есть такая информация, и добыть ее у него
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 15:10
Подходов к решению задач не только в КР, но и в маркетинге полно (если мне память не изменяет, порядка 60+). Но какие из них и как применить к решению этой конкретной задачи?
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 15:35
Лично меня радует, что на форуме довольно много новичков, но они предлагают решения этой задачки, с виду обыденной, но, как оказывается, не такой уж и простой. Приятно подумать над ней сообща и найти-таки эффективное (возможно даже изящное) решение.
--
P.S. Простите, если некоторые мои высказывания кажутся грубыми. Это только потому, что работаю в жёстком цейтноте...
-- Семёныч написал 21 ноября 2013 16:18
Из специфики моей бывшей службы, попробовал бы собрать инфу дистанционно и бесконтакто, примерно так::
- выставляется один авто напротив ворот предприятия и на видео фиксируются весь выезжающий и въезжающий транспорт, потом отсмотреть и по результатам анализа видео дать справку сколько авто, каким тоннажом, сколько рейсов, т.е. провести анализ грузопервозок; поконтролировать так дней 5;
- за одной, потом за другой, 3-ей, 5-ой машиной проехать до первой точки разгрузки авто и когда грузчик откроет кузов для разгрузки, проходя мимо просто заглянуть в кузов, чтоб определить загруженность авто; повторить такое 5-10 раз за разными авто, чтоб у водителей не примелькаться;
- суммировать полученные данные и сделать вывод о реальной отгрузке товара на данный месяц, изучить в интернете сезонность производительности молока на молокофермах и сделав необходимые поправки высчитать годовой объём.
Есть нюанс - если завод не только молоко выпускает, но и творог, сыры и прочее, то определить сколько именно молока будет в машинах окажется сложно. Но тогда можно будет говорить о совокупном тоннажном объёме производства. Как-то так.
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 16:25
Хорошее решение!
А если нужно будет определить не только текущий объём, но и сколько в принципе завод может производить? Как это можно было бы сделать?
Семёныч написал:
Есть нюанс - если завод не только молоко выпускает, но и творог, сыры и прочее, то определить сколько именно молока будет в машинах окажется сложно. Но тогда можно будет говорить о совокупном тоннажном объёме производства.Хорошее замечание. Тут, действительно, нужно ещё подумать, как определять объём...
-- Семёныч написал 21 ноября 2013 16:31
tungus1973 написал:
А если нужно будет определить не только текущий объём, но и сколько в принципе завод может производить? Как это можно было бы сделать?
А вот это, думаю, уже дистанционно не получиться. Надо знать производственные мощности предприятия: какое оборудование стоит, в каком количестве. А уж из ТТХ оборудования определять возможные максимальные объёмы выпускаемой продукции. Это или под легендой на предприятие идти, или инсайдера искать (например из недавно уволенных: они могут объявки в интернете давать или в местной газете по поиску работы).
-- ara_367519 написал 21 ноября 2013 16:33
Vinni написал:
достать справку из гос. учереждения, где есть интересующая информация
+100
Семёныч написал:
Из специфики моей бывшей службы, попробовал бы собрать инфу дистанционно и бесконтакто, примерно так::- выставляется один авто напротив ворот предприятия и на видео фиксируются весь выезжающий и въезжающий транспорт,
с одно стороны классическое РПМ.. но, думаю - что весьма затратно и "нарисоваться" можно.. если у предприятия есть СБ, то подходы и подъезды наверняка фиксируются на видео.. большое подозрение может вызвать факт нахождения машины длительное время на одном месте, да еще к тому же если городок небольшой.. в этом случае - искать аренду машины с местными номерами? С иногородними сильно не покатаешься
да и ДП с собой необходимы.. -- ara_367519 написал 21 ноября 2013 16:36
Семёныч написал:
Это или под легендой на предприятие идти
под видом какого-нибудь внештатного корреспондента или блогера, пищущего на тему развития промышленности.. (какой-нибудь положительный пример) ну или что-то в этом духе..
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 16:37
выставляется один авто напротив ворот предприятия и на видео фиксируются весь выезжающий и въезжающий транспортБудет ли это единственным решением задачки?
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 16:40
ara_367519 написал:
если у предприятия есть СБ, то подходы и подъезды наверняка фиксируются на видео.. большое подозрение может вызвать факт нахождения машины длительное время на одном месте, да еще к тому же если городок небольшойСогласен. Такое возможно.
Поэтому, могут ли быть ещё какие-то способы узнать объёмы завода: максимально возможный, реально возможный и... сколько на самом деле получается?
-- Семёныч написал 21 ноября 2013 16:44
Вопрос был теоретический, а на практике всё прорабатывается: и стоящая авто, и так стоящая, что на видео не попасть и прочее. И потом, я почти уверен, что в небольшом городке у МОЛОКОЗАВОДА вся СБ - это десяток-полтора ночных стороже и отставник майор начальник. Я Вас умоляю, не стронций же там обогащённый выпускают.
Какие ДП?! В маленьких городах и проката авто не всегда найдёшь, бывает, что и нет их. А на гостевых стоянках перед заводом затесаться заранее... Одним словом, я предложил общую концепцию, для детальной проработки нужен реальный завод в реальном городе. Например, у нас в Беларуси везде на минских номерах на тебя никто обращать внимания не будет., хоть в Гомеле, хоть в Бресте. -- ara_367519 написал 21 ноября 2013 16:47
tungus1973 написал:
могут ли быть ещё какие-то способы узнать объёмы завода: максимально возможный, реально возможный и... сколько на самом деле получается?
поэтому, как писал ранее считаю правильным действовать через управление статистики - в том отчете как раз и будут данные как по объему за сутки, месяц, квартал, год.. так и по оборудованию и рабочим..
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 16:48
А ведь замечание верное: если приехать на автомобиле с номерами другого региона, да поставить его возле завода, это несомненно привлечёт внимание. Тем более в маленьком городке...
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 16:52
ara_367519 написал:
считаю правильным действовать через управление статистикиТогда возникают три вопроса:
1. Может ли обычный гражданин получить стат.отчётность любого предприятия, не раскрывая своей истинной цели? Если - да, то под какой легендой туда лучше зайти?
2. Насколько свежими будут данные стат.отчётности? Как получить наиболее свежие данные?
3. Будет ли статистическая отчётность отражать истинные объёмы предприятия? И если возможно такое, что сведения не будут достоверными, то как их тогда перепроверить?
-- ara_367519 написал 21 ноября 2013 16:52
Семёныч написал:
на гостевых стоянках перед заводом затесаться заранее
тогда уж, думаю, как в обычном-юоевом режиме.. грузовик (Газель, соболь), если с иногородними номерами.. имитируем поломку, делаем из него КП и спокойно снимаем.. (как на практике).. но шанс нарваться на повышенное внимание все равно есть..
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 16:55
ara_367519 написал:
грузовик (Газель, соболь), если с иногородними номерами.. имитируем поломку, делаем из него КП и спокойно снимаем.. но шанс нарваться на повышенное внимание все равно есть..Шанс нарваться действительно есть, но это решение уже выглядит лучшим.
-- ara_367519 написал 21 ноября 2013 17:01
tungus1973 написал:
Будет ли статистическая отчётность отражать истинные объёмы предприятия? И если возможно такое, что сведения не будут достоверными, то как их тогда перепроверить?
думаю, что да.. т.к. наверняка после эти данные проверяются и до того как они туда попадут.. их как правило формирует бухгалтерия.. они после насколько известно докладываются в форме справок в соответствующие министерства региона.. в данном случае минсельхоз или управление промышленности.. по поводу доступности.. не раз видел на сайте управления статистики такие отчеты.. ну и на сайте управления промышленности.. в виде справок с данными.. - но, вопрос технического получения документа наверное требует дополнительного поиска.. попробую разобраться и отпишусь..
-- tungus1973 написал 21 ноября 2013 17:29
Хотя мы довольно близко подошли к решению задачи определения текущего объёма (сколько получается по факту), но всё же пока остаются нерешёнными задачи: как узнать максимально возможный и реально возможный объёмы производства?
-- lukamud написал 22 ноября 2013 8:25
Нужен автомобиль с местными номерами? Городок маленький, область большая... Решение такое:
-покупаем по доверенности авто у жителя области, за 10000 много чего можно купить;
-если нужно повесить местные номера на свой спецавтомобиль, для физлица можно сделать временную регистрацию в нужном регионе снять и поставить авто на учет. Этот прием используется так же для уменьшения страховых премий по КАСКО,
-- lukamud написал 22 ноября 2013 8:49
Нужен автомобиль с местными номерами? Городок маленький, область большая... Решение такое:
-покупаем по доверенности авто у жителя области, за 10000 много чего можно купить;
-если нужно повесить местные номера на свой спецавтомобиль, для физлица можно сделать временную регистрацию в нужном регионе снять и поставить авто на учет. Этот прием используется так же для уменьшения страховых премий по КАСКО,
-- tungus1973 написал 22 ноября 2013 8:52
Для: lukamud
Идея неплохая.
Как Вы думаете, есть ли другие способы узнать реальный объём производства молокозавода, кроме как поставить за воротами автомобиль с видеокамерой?
-- RoNin написал 22 ноября 2013 10:16
Если известно установленное оборудование (марка, тип), то известно и максимальная мощность производства. Как узнать какое установлено оборудование уже, если не ошибаюсь, кем-то описывалось + уверен многие здесь легко добавят ещё пару способов по выведыванию такой инфы.
Забыли про сырьё (времени у меня маловато, читал быстро, возможно кто и указывал на это) - используемое сырьё известно, соответственно по объёму ввозимого сырья можно узнать на какой мощности работает завод от максимальной. Далее думаю понятно.
Сравнив местную потребность в продукции (думаю это также не сложно установить, особенно в небольшом городе/кишлаке) и производимую заводом - легко можно определить, уходит ли продукция не только в местный кишлак, но и в другие регионы/области/континенты и т.д. и сколько её уходит + обеспечивает завод в полном объёме потребности кишлака или присутствуют другие производители...
Извиняюсь на случай если посчитаете что написал хрень, времени мало было. Если вдруг придут умные мысли, напишу.
-- tungus1973 написал 22 ноября 2013 11:10
RoNin написал:
Как узнать какое установлено оборудование уже, если не ошибаюсь, кем-то описывалосьЧто-то не припомню такого... Может вкратце расскажете, как это можно было узнать?
RoNin написал:
используемое сырьё известно, соответственно по объёму ввозимого сырья можно узнать на какой мощности работает завод от максимальнойА как именно узнать объём используемого сырья? И всегда ли объём ввозимого сырья соответствует объёму выпускаемой продукции? А если именно на этой неделе завод произвёл большое количество брака?
-- RoNin написал 22 ноября 2013 11:19
tungus1973 написал:
Что-то не припомню такого... Может вкратце расскажете, как это можно было узнать?
будет время, посмотрю, возможно перепутал, но вроде было уже про оборудование..
tungus1973 написал:
А как именно узнать объём используемого сырья?
Сырьё будет в подавляющем числе на машинах другого региона (вряд ли в этом кишлаке будут производители сырья) + сами машины будут отличаться... По объёму машин можно предположить и объём используемого сырья.
На мой взгляд это детали, не сложно отличить рефрежератор с готовой продукцией от машины не оборудованной для поддержания необходимой температуры...
-- tungus1973 написал 22 ноября 2013 11:27
RoNin написал:
Сырьё будет в подавляющем числе на машинах другого регионаНе факт. Молоко обычно совсем уж издалека не возят. Скорее поставщики будут местными из близлежащих колхозов и фермерских хозяйств.
-- RoNin написал 22 ноября 2013 17:38
tungus1973 написал:
Не факт. Молоко обычно совсем уж издалека не возят. Скорее поставщики будут местными из близлежащих колхозов и фермерских хозяйств.
Завод будет использовать не только молоко для производства своей продукции. Естественно само молоко не будут возить на завод из других регионов по понятным причинам. Зная используемые технологии в производстве (уверен их не так много и их легко найти) можно установить что за сырьё будет использовано. Далее не особо сложно (скорее всего), зная сколько и какого сырья необходимо для выпуска определённого количества продукции, установить и объём выпускаемой продукции.
-- RoNin написал 22 ноября 2013 17:45
Захожу сюда "наскоками", так уж получается...
Если не ошибаюсь ещё никто не пытался для решения этой задачи элементарно связать с "молокопроизводителями" (естественно другими, а не с нашего завода) и задать им этот же вопрос - уверен , что они, зная всю подноготную, подкинули бы ещё идею и скорее всего не одну.
-- lukamud написал 22 ноября 2013 17:46
tungus1973 написал:
Как Вы думаете, есть ли другие способы узнать реальный объём производства молокозавода, кроме как поставить за воротами автомобиль с видеокамерой?
Полно...
Продукция и сырье выезжает и въезжает через ворота. Обычно каждая машина записывается. Вахтеры, охрана ит.п. Финансы, отгрузка идут через бухгалтерию, там есть бухгалтерши, ИТ-специалисты то же владеют кой-какой инфорй. 1С часто обслуживается аутсосрсерами. За те деньги которые могли пойти на автомобильные дела информацию можно купить у этих источников.
PS Но это не очень законно, поэтому это уже не методы конкурентной разведки.
-- tungus1973 написал 22 ноября 2013 17:55
RoNin написал:
Далее не особо сложно (скорее всего), зная сколько и какого сырья необходимо для выпуска определённого количества продукции, установить и объём выпускаемой продукции.Хорошо. Допустим.
А какое сырьё может использоваться в производстве (розливе) молока??? Сухое молоко добавлять не положено по закону, потому что тогда это будет "молочный напиток", а не "молоко". Если не ошибаюсь, молоко на заводе просто стерилизуют и разливают в упаковку.
RoNin написал:
ещё никто не пытался для решения этой задачи элементарно связать с "молокопроизводителями" (естественно другими, а не с нашего завода)Вы правы, этого ещё никто не предлагал. Под какой легендой можно было бы подойти к ним, чтобы не засветить своего интереса?
-- tungus1973 написал 22 ноября 2013 17:57
lukamud написал:
Продукция и сырье выезжает и въезжает через ворота. Обычно каждая машина записывается. Финансы, отгрузка идут через бухгалтерию, там есть бухгалтерши, ИТ-специалисты. 1С часто обслуживается аутсосрсерами. За те деньги которые могли пойти на автомобильные дела информацию можно купить у этих источников.Так вроде конкурентная разведка не занимается вербовкой, подкупами и прочими криминальными делами? Нет?
Да и по условию задачки информацию нужно получить не заходя на завод и не засвечивая своего интереса. Ежели, допустим, пойдёте Вы покупать какие-то данные у бухгалтера или сисадмина, а он вдруг окажется честным человеком (или родственником какого-нибудь начальника, или просто боязливым человеком), так ведь сдаст Вас... И тогда Вам уже в полиции придётся объяснять, зачем Вы хотели купить коммерческую информацию этого захолустного заводика.
P.S. Впрочем, Вы и сами уже написали об этом...
-- tungus1973 написал 22 ноября 2013 18:10
По состоянию на сегодняшний день, лишь я и Семёныч предложили что-то близкое к ответу задачи, но, к сожалению, НЕ решили её полностью. Поэтому у многих участников этого форума есть хорошие шансы обогнать нас с Семёнычем и сделать эту задачку в полном объёме!
Напомню также, что кроме предложенных нами с Семёнычем решений, существует ещё несколько других правильных подходов.
-- Ed написал 22 ноября 2013 19:48
это не методы конкурентной разведки
Ути-пути, какие мы нежные!" (с)
Если "Ваша компания собирается купить молокозавод в небольшом городке", она сделает это одним из двух способов:
1) Пушистый - Звоним хозяину и говорим, - Слушай, хочу купить твой заводик, пойдём, покажешь хозяйство и поговорим по цене.
2) Лохматый - Собираются все подноготные на хозяина (-ев), находится заинтересант - ин/-оутсайдер, ... и у заводика новый хозяин.
В первом случае хозяин сам всё покажет на блюдечке, во втором - о законностях упоминать неприлично.
Больше вариантов в природе нет. Остальное - лукавство.
Если же речь идёт о рекогносцировке перед первым вариантом при
А вникнув - определяется кружок кандидатур, с кем под одной из миллиона легенд забухивается (о, русская глубинка
) и наутро Total Recall от характера собаки хозяина до предпочтений главбухши. -- tungus1973 написал 22 ноября 2013 20:03
Ed написал:
1) Пушистый - Звоним хозяину и говорим, - Слушай, хочу купить твой заводик, пойдём, покажешь хозяйство и поговорим по цене.А можно узнать всё то же самое без контакта с хозяином и инсайдерами заводика?
2) Лохматый - Собираются все подноготные на хозяина (-ев), находится заинтересант - ин/-оутсайдер, ... и у заводика новый хозяин.
-- tungus1973 написал 22 ноября 2013 23:05
Поздравляю всех участников решения задачки! Теперь уже можно посмотреть правильные ответы (http://razved-school.blogspot.ru/2013/11/blog-post.html) и обсудить их в этой ветке.
-- Николаич написал 23 ноября 2013 22:39
tungus1973 написал:
Поздравляю всех участников решения задачки!
Присоединяюсь к поздравлениям.
Уверен, что коммерческая разведка компании с блеском выполнила поставленную перед ней задачу, реализовав все имеющие у нее возможности.
Вероятно, руководству компании добытых сведений с лихвой хватило для принятия решения о приобретении молзавода.
Завидую.
С моим руководством такое "не проканает"
-- tungus1973 написал 23 ноября 2013 23:28
Николаич написал:
Вероятно, руководству компании добытых сведений с лихвой хватило для принятия решения о приобретении молзавода.Думаю, что приведённая задачка является лишь частью работы бизнес-разведчиков в рамках оценки бизнеса. (Неважно, о покупке нового бизнеса идёт речь или же просто об исследовании фирмы конкурента, но процесс исследования и там и там будет почти одинаков). Тем не менее, даже эта маленькая частичка заставила крепко раскинуть мозгами многих участников форума.
Завидую.
С моим руководством такое "не проканает"
Стоит отметить, что участники хоть и не решили задачку, но всё же предложили интересные идеи, которые помогут им в работе над аналогичными исследованиями в реальном бизнесе.
Мы все чему-то учимся друг у друга. Это способствует нашему профессиональному росту.
-- petryashov написал 24 ноября 2013 0:16
tungus1973 написал:
Поздравляю всех участников решения задачки! Теперь уже можно посмотреть правильные ответы и обсудить их в этой ветке.
Прокомментрирую решение
1. Сомнителен аргумент про типовые проекты молокозаводов. Да, их действительно строят по типовым проектам, вот только оборудование может выходить из строя, на молокозаводе могла проводиться реконструкция или модернизация производства, часть оборудования могла быть продана или растащена на металл или просто оказаться незадействованной. Следовательно, максимальный объем производства (или потенциал) оценить на основании этих данных нельзя.
. Инфу по модернизации можно в прессе местной попытаться найти, но не всегда получится, да и конкретные марки оборудования могут там не упоминаться. Отсюда вывод: без посещения завода или изучения внутренней документации или инсайдера эту информацию не получить. Самое реальное здесь - посещение завода, все остальное чревато конфликтом с законом. Легенда должна быть такой, чтобы производство показали (студент- дипломник; аспирант, желающий внедрить разработку в обмен на справку о внедрении, поставщик электрооборудования, желающий предложить энергосберегающее оборудование и т.п.)
2. Не упомянут ряд важных источников, которые могут позволить получить сведения для уточнения информации: балансы и формы №2 для всех предприятий (берем из Интегрума), годовые и квартальные отчеты открытых акционерных обществ (ищем в открытом доступе). не упомянули данные, сдаваемые в подразделения Росстата. В региональные органы Росстата можно обратиться с запросом по интересующей тематике, и если они данные собирают, то их можно получить. Единственный минус- на ответ им дается месяц, и ответ приходит как раз через месяц.
3. В газетах, помимо упоминаний завода, имеет смысл изучить статьи из рубрик "вести с полей" или аналогичных. В районных газетах про это немало пишут. Имеет смысл пообщаться с автором (авторами) статей про трудовые подвиги - они про каждый завод в своем районе могут много чего интересного рассказать. Естественно, надо легенду придумать.
4. Расчет емкости рынка (сколько всего товара может быть приобретено на данным рынке в определенный период) и объема рынка (сколько товара фактически произведено) в российских условиях чаще всего дело неблагодарное, но от маркетологов эти показатели требуют. Поэтому точных цифр тут быть не может, речь может идти только о приблизительных цифрах. Как считать?
В газете может сохраниться традиция еженедельной публикации результатов соревнований крупных хозяйств по объему сдачи молока. Молоко товар скоропортящийся, поэтому его обычно сдают на ближайший молокозавод (частники могут еще перекупщикам его сдавать, но этим можно пренебречь). Листаем подшивки за несколько лет, смотрим, какую суммарный объем молока был произведен крупными хозяйствами и определяем тренд.
Затем ищем цифры потребления молока на душу населения в данных Росстата, определяем количество жителей района и делаем простейший расчет емкости рынка. Сопоставляем с объемом сданного хозяйствами молока по информации из газет. Для контроля еще можно сравнить полученные результаты с данными производства молока в по району (находится в региональных статистических справочниках).
-- NVK63 написал 24 ноября 2013 2:04
А не проще было бы все узнать в СЭС, учитывая специфику производства.
Тогда вся задача сводиться к поиску оперативных походов к СЭС.
И... не обязательно местному.Звонок из областного СЭС в местный и... инфа по объемам производства возможно будет получена.
-- NVK63 написал 24 ноября 2013 2:17
В малом нас.пункте "чужих" выявляют быстро. Любые распросы работников завода или водителей транспортных авто быстро станут предметом обсуждения среди местного населения.
Действовать надо нарочито явно, скажем под легендой столичного или областного жура, собирающего инфу для статьи о передовиках молочного производства.
Или под легендой молодого аспиранта, пишущего "научку" по молочной теме.
Но в том и другом случае нужны мероприятия прикрытия и подтверждения легенды при попытках их перепроверок.
Или бесконтактно через контролирующие органы "из области".
-- Николаич написал 24 ноября 2013 2:22
petryashov написал:
1. Сомнителен аргумент про типовые проекты молокозаводов. Да, их действительно строят по типовым проектам, вот только оборудование может выходить из строя, на молокозаводе могла проводиться реконструкция или модернизация производства, часть оборудования могла быть продана или растащена на металл или просто оказаться незадействованной. Следовательно, максимальный объем производства (или потенциал) оценить на основании этих данных нельзя.
Абсолютно верно.
Поэтому начинать нужно с Росреестра.
Найти завод на "Публичной кадастровой карте" и выяснить, какого года постройки расположенные на нем здания? Если недавнего - это облегчит поиски типового проекта, если здания еще "советских" времен, то - увы, возможно, придется заходить на завод.
"Возможно" - это если не удастся найти информацию о реконструкции/переоборудовании иным способом.
На сайте Россреестра можно узнать также кадастровую стоимость зданий и земельного участка (именно от кадастровой стоимости платится налог) и, что особенно важно, - есть ли обременения (ограничения)?
Т.е., в собственности ли, залоге ли, аренде ли?
Кроме того, здесь же можно узнать по каким ценам продавались земельные участки в этом районе.
petryashov написал:
2. Не упомянут ряд важных источников, которые могут позволить получить сведения для уточнения информации: балансы и формы №2 для всех предприятий (берем из Интегрума)
Это позволит нам установить - на каком юрлице находятся на балансе здания и земельный участок, сколько юрлиц расположено здесь и как они между собой связаны?
Интегрум, кстати, дает замечательную возможность просмотра истории смены учредителей компаний.
Кроме того, у Интегрума. имеется огромный банк СМИ, в т.ч. и местных, что значительно упрощает поиск необходимой информации.
petryashov написал:
В газете может сохраниться традиция еженедельной публикации результатов соревнований крупных хозяйств по объему сдачи молока. Молоко товар скоропортящийся, поэтому его обычно сдают на ближайший молокозавод (частники могут еще перекупщикам его сдавать, но этим можно пренебречь). Листаем подшивки за несколько лет, смотрим, какую суммарный объем молока был произведен крупными хозяйствами и определяем тренд.
С производителями молока немного проще.
Они обязаны получать декларацию о соответствии, все декларации доступны в Реестре.
Таким образом мы определим, кто является потенциальным поставщиком для данного молзавода.
Объем произведенного каждым молокопроизводителем молока определить тоже несложно. Дело в том, что с 2013 г. (если не путаю) производство молока дотируется федеральным бюджетом - 1-1,5 руб./литр молока. Нужно найти только распоряжения о выделении дотаций - и узнаем объемы.
Кто конкретно поставляет на данный молзавод?
Мы можем только предположить, исходя из технологии производства и переработки молока. Вкратце она такова:
полученное от коровы молоко прямо на ферме в течение 2-х часов охлаждается до 4 градусов.
В течение 24 часов оно должно быть доставлено на молзавод и поступить в переработку.
На практике же только крупные хозяйства отвозят молоко на молзавод после каждой дойки. Другие собирают молоко с вечерней и утренней дойки и только тогда отправляют на молзавод. Но время годности молока отсчитывается от окончания вечерней дойки, т.е. уже не через 24 часа, а через 10-12 часов молоко должно быть переработано.
Кстати, собираясь под видом художника маячить возле молзавода, нужно помнить, что корова доится не круглый год, период активной лактации у нее это март-октябрь.
Так что лучше опираться на официальные данные Росстата, минсельхоза и пр.
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 9:13
Как уже было отмечено ранее, задачка имеет множество правильных решений. Главное, чтобы действия бизнес-разведчиков не выдавали их истинные намерения - чтобы не было подозрений, что кто-то интересуется молокозаводом.
Поскольку я начал этот пост, то скажу своё мнение по высказанным идеям. Приглашаю других участников обсуждения задачки оставить свои мнения или указать свои дополнительные способы решения.
petryashov написал:
1. Сомнителен аргумент про типовые проекты молокозаводов. Да, их действительно строят по типовым проектам, вот только оборудование может выходить из строя, на молокозаводе могла проводиться реконструкция или модернизация производства, часть оборудования могла быть продана или растащена на металл или просто оказаться незадействованной. Следовательно, максимальный объем производства (или потенциал) оценить на основании этих данных нельзя.Совершенно верно! Действительно оборудование могло износиться, сломаться, простаивать. И это существенно влияет на объёмы производства.
Но, если компания собралась покупать завод, то руководство наверняка задастся вопросами:
1) Какой максимально возможный объём в принципе способен выпускать этот завод? (если отремонтировать или обновить оборудование)
2) Какой объём способен выпускать завод на имеющемся оборудовании? (с учётом его износа и т.д.)
3) Какой объём сейчас выпускает завод?
При этом объёмы, указанные п 1, 2 и 3 могут не совпадать.
Например, (1) Площади завода позволяют выпускать 1 млн. тонн молока в год, но (2) с учётом износа оборудования, эта цифра реально не превысит 800 тыс. тонн, а (3) конкурентная ситуация на рынке и спрос на продукцию позволяют производить только 500 тыс. тонн.
Такой развёрнутый ответ даёт понимание инвестиционной привлекательности сделки и о сроках окупаемости проекта в случаях если: (3) не предпринимать никаких изменений, (2) модернизировать оборудование или (3) поработать на старом оборудовании, но принять меры к повышению конкурентоспособности продукта - реклама, изменение упаковки и/или продуктовой линейки, изменение каналов сбыта,...
Именно поэтому задачка была разбита на подзадачи, которые звучали так:
1) Определить максимально возможную мощность предприятия по выпуску продукции.
2) Уточнить реальные возможности по выпуску продукции.
3) Определить приблизительную емкость рынка предприятия и его географическую привязку, с учетом конкурентных прочих ограничительных экономических факторов.
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 9:14
petryashov написал:
Самое реальное здесь - посещение завода, все остальное чревато конфликтом с законом. Легенда должна быть такой, чтобы производство показали (студент- дипломник; аспирант, желающий внедрить разработку в обмен на справку о внедрении, поставщик электрооборудования, желающий предложить энергосберегающее оборудование и т.п.)Почему бы и нет? Если легенда подходящая и имеет надёжное прикрытие...
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 9:26
petryashov написал:
Не упомянут ряд важных источников, которые могут позволить получить сведения для уточнения информации: балансы и формы №2 для всех предприятий (берем из Интегрума), годовые и квартальные отчеты открытых акционерных обществ (ищем в открытом доступе). не упомянули данные, сдаваемые в подразделения Росстата.Действительно, можно воспользоваться таким источником.
На моей практике встречалось, что заводы "левачат" - продают продукцию за неучтённую наличку ("чёрный" нал же нужен на разные нужды, а добывается он не дёшево...). Чтобы скрыть поставку продукции, её и закупают нередко тоже за наличку. Особенно этим грешат как раз Акционерные Общества, руководители которых меньше всего думают о рядовых акционерах. Подобные махинации влекут занижение объёмов в бухгалтерской и статистической отчётности.
Кроме того, на любом предприятии часто существует не одно юридическое лицо, а несколько разных, в том числе оформленных на, казалось бы, посторонних людей. Всё это служит для эффективного вывода финансов из под налогообложения. Чтобы понять истинные объёмы такого конгломерата юр.лиц, нужно знать все их транзакции между собой. А то ведь, бывает, что фирмы туда-сюда гоняют деньги друг-другу, чтобы объёмы в бух.балансе увеличить. (Например, чтобы кредит побольше получить, инвестиции выпросить, подороже продать предприятие, ...)
У нас на форуме есть участники, профессионально занимающиеся безопасностью предприятий. Думаю, они не дадут соврать, что такое случается?
Поэтому лично я посмотрел бы официальную отчётность, но... не стал бы ей верить...
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 9:28
petryashov написал:
В газетах, помимо упоминаний завода, имеет смысл изучить статьи из рубрик "вести с полей" или аналогичных. В районных газетах про это немало пишут. Имеет смысл пообщаться с автором (авторами) статей про трудовые подвиги - они про каждый завод в своем районе могут много чего интересного рассказать.Да, это отличный способ получить информацию! Главное легенду придумать подходящую. (Можете подсказать, какую лучше использовать?)
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 9:33
petryashov написал:
Расчет емкости рынка (сколько всего товара может быть приобретено на данным рынке в определенный период) и объема рынка (сколько товара фактически произведено) в российских условиях чаще всего дело неблагодарное, но от маркетологов эти показатели требуют. Поэтому точных цифр тут быть не может, речь может идти только о приблизительных цифрах.Согласен с каждым словом. Расчёт ёмкости рынка действительно головная боль всех маркетологов. А главное, что любые цифры сложно перепроверить. (Но я слышал, что отдельные маркетологи предлагают как минимум 7 кабинетных способов более-менее точных подсчётов ёмкости рынка и выводят на их основе средние цифры).
В нашем случае показатель качества подсчёта ёмкости рынка будет только один - после покупки молокозавода проверить истинные объёмы с расчётными.
petryashov написал:
В газете может сохраниться традиция еженедельной публикации результатов соревнований крупных хозяйств по объему сдачи молока. Молоко товар скоропортящийся, поэтому его обычно сдают на ближайший молокозавод (частники могут еще перекупщикам его сдавать, но этим можно пренебречь). Листаем подшивки за несколько лет, смотрим, какую суммарный объем молока был произведен крупными хозяйствами и определяем тренд.Великолепный способ!
Затем ищем цифры потребления молока на душу населения в данных Росстата, определяем количество жителей района и делаем простейший расчет емкости рынка. Сопоставляем с объемом сданного хозяйствами молока по информации из газет. Для контроля еще можно сравнить полученные результаты с данными производства молока в по району (находится в региональных статистических справочниках).
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 9:52
NVK63 написал:
А не проще было бы все узнать в СЭС, учитывая специфику производства.А соотвествует ли такой способ этическому кодексу конкурентной разведки?
Тогда вся задача сводиться к поиску оперативных походов к СЭС.
И... не обязательно местному.Звонок из областного СЭС в местный и... инфа по объемам производства возможно будет получена.
Да и получится ли?
Управленческая структура госорганов строится на схеме: у каждого местного СЭС в областном будет свой куратор (один). Обычно в СЭС звонит только этот куратор, ну, и ещё 1-3 вышестоящих руководителя. Их знают если не лично, то уж точно по голосу и по манере говорить. Звонок незнакомого человека вызовет вполне резонные подозрения, и Ваш собеседник весь разговор будет пытаться выяснить, кто Вы такой и по какому праву звоните? Если Вы убедительно не снимете эти подозрения (кстати, как?), то информацию Вам прямо сейчас, скорее всего, не дадут, а будут искать предлог "уточнить цифры и перезвонить". Уж будьте уверены, что руководство местного СЭС тоже узнает о таком подозрительном звонке и начнёт наводить справки уже по своей линии.
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 10:01
NVK63 написал:
В малом нас.пункте "чужих" выявляют быстро. Любые распросы работников завода или водителей транспортных авто быстро станут предметом обсуждения среди местного населения.А чем плохо такое обсуждение среди местного населения?
По предложенной Генрихом легенде Вы - фермер. Денег у Вас, как у фермера, понятно, что немного. А молоковоз (цистерна) нужна. Для фермера естественно поинтересоваться, а не продаёт ли в городке кто-нибудь недорогую б/у цистерну? Тем более, что в городке есть молокозавод... Если Вас и будут обсуждать, то только в связи с покупкой автоцистерны, но никак не с молокозаводом. Ваш телефон будут давать любым причастным к цистернам, в том числе водителям молоковозов с целевого заводика. При этом ОНИ САМИ выйдут на контакт с Вами и расскажут Вам, почему на молокозаводе покупать выгодно. Например, много ездят - значит, можно купить дешевле. Или, наоборот, почти не ездят - значит, машина будет в приемлемом состоянии.
NVK63 написал:
Действовать надо нарочито явно, скажем под легендой столичного или областного жура, собирающего инфу для статьи о передовиках молочного производства.Такие легенды не противоречат условиям задачки. Главное, о чём Вам нужно будет побеспокоиться, так это о надёжном прикрытии. В газете, которую Вы будете представлять, должны подтвердить, что они Вас действительно направили для интервью. А в случае с аспирантом то же самое дожно исходить от ВУЗа.
Или под легендой молодого аспиранта, пишущего "научку" по молочной теме.
Но в том и другом случае нужны мероприятия прикрытия и подтверждения легенды при попытках их перепроверок.
NVK63 написал:
Или бесконтактно через контролирующие органы "из области".А вот здесь вновь напомню об этике и законности в конкурентной разведке... Да и о последствиях в случае, если не получится...
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 10:07
Николаич написал:
Найти завод на "Публичной кадастровой карте" и выяснить, какого года постройки расположенные на нем здания? Если недавнего - это облегчит поиски типового проекта, если здания еще "советских" времен, то - увы, возможно, придется заходить на завод.
"Возможно" - это если не удастся найти информацию о реконструкции/переоборудовании иным способом.
На сайте Россреестра можно узнать также кадастровую стоимость зданий и земельного участка (именно от кадастровой стоимости платится налог) и, что особенно важно, - есть ли обременения (ограничения)?
Т.е., в собственности ли, залоге ли, аренде ли?
Кроме того, здесь же можно узнать по каким ценам продавались земельные участки в этом районе.
Николаич написал:
С производителями молока немного проще.
Они обязаны получать декларацию о соответствии, все декларации доступны в Реестре.
Таким образом мы определим, кто является потенциальным поставщиком для данного молзавода.
Объем произведенного каждым молокопроизводителем молока определить тоже несложно. Дело в том, что с 2013 г. (если не путаю) производство молока дотируется федеральным бюджетом - 1-1,5 руб./литр молока. Нужно найти только распоряжения о выделении дотаций - и узнаем объемы.
Кто конкретно поставляет на данный молзавод?
Мы можем только предположить, исходя из технологии производства и переработки молока. Вкратце она такова:
полученное от коровы молоко прямо на ферме в течение 2-х часов охлаждается до 4 градусов.
В течение 24 часов оно должно быть доставлено на молзавод и поступить в переработку.
На практике же только крупные хозяйства отвозят молоко на молзавод после каждой дойки. Другие собирают молоко с вечерней и утренней дойки и только тогда отправляют на молзавод. Но время годности молока отсчитывается от окончания вечерней дойки, т.е. уже не через 24 часа, а через 10-12 часов молоко должно быть переработано.
Кстати, собираясь под видом художника маячить возле молзавода, нужно помнить, что корова доится не круглый год, период активной лактации у нее это март-октябрь.
Так что лучше опираться на официальные данные Росстата, минсельхоза и пр.
Николаич, отличное решение!
И главное - дистантное, без контакта с руководством и сотрудниками молокозавода.
-- Ed написал 24 ноября 2013 12:13
tungus1973 написал:
А можно узнать всё то же самое без контакта с хозяином и инсайдерами заводика?
Можно, выше привели кучу способов. Вопрос только в расстоянии дистанционно полученных данных до реальных сведений о реальных ОС и их потенциале.
Собственно подобные вещи рассматриваются к приобретению в рамках каких-то личных стратегических задумок. И обычно не для того, чтобы навести порядок в обеспечении молочком близлежащих бескоровных хуторов. Скорее всего, наоборот - селянам придётся забыть вкус, знакомый с детства, а заводик, наскоро переобутый экстренными инвестициями в современные технологии, вольётся в реку тетрапаковских суррогатов, текущих в местный областной центр, или вообще - в нерезиновый регион.
Дык вот имея ввиду эту оперативную задачу, будущему инвестору необходимо знать масштабы бедствия с точность, хотя-бы до десятков тысяч, а этого даже на далёком западе не бывает в официальной статистике.
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 12:35
Ed написал:
Можно... Вопрос только в расстоянии дистанционно полученных данных до реальных сведений о реальных ОС и их потенциале.Кажется Евгений Ющук (хотя может я и ошибаюсь) приводил статью, в которой подробно описывалось, как американцы по фотографии в журнале "Огонёк" восстанавливали объёмы и состав оборудования энергоснабжения СССР. И, что интересно, у них получились очень точные цифры! Подобные примеры подают оптимистичные надежды, что всё-же существуют способы дистанционно узнать объёмы производства молоко- или любых других заводов с высокой степенью точности.
Ed написал:
...не для того, чтобы навести порядок в обеспечении молочком близлежащих бескоровных хуторов. Скорее всего, наоборот - селянам придётся забыть вкус, знакомый с детства, а заводик, наскоро переобутый экстренными инвестициями в современные технологии, вольётся в реку тетрапаковских суррогатов, текущих в местный областной центр, или вообще - в нерезиновый регион.К счастью для нас, цель покупки заводика и дальнейшая судьба рынка сбыта не очень влияют на определение объёма производства, как об этом спрашивают в задачке. Таких заданий навалом получают маркетологи, и вовсе не для того, чтобы прикупить бизнес, а, например, для банального определения ёмкости рынка, который они обязаны мерить по нескольку раз за год. И, ведь, решают такие задачки раз за разом, независимо от целей компании...
Ed написал:
...с точность, хотя-бы до десятков тысяч, а этого даже на далёком западе не бывает в официальной статистике.Вот и я тоже сомневаюсь в точности официальной статистики, и предлагаю не зацикливаться на ней, а искать альтернативные способы. Хотя бы для перепроверки официальных данных.
-- john644 написал 24 ноября 2013 12:38
tungus1973 написал:
Но, если компания собралась покупать завод, то руководство наверняка задастся вопросами:
1) Какой максимально возможный объём в принципе способен выпускать этот завод? (если отремонтировать или обновить оборудование)
2) Какой объём способен выпускать завод на имеющемся оборудовании? (с учётом его износа и т.д.)
3) Какой объём сейчас выпускает завод?
Если руководство "обезбашенное", то возникнет вопрос 1 и 2, поскольку в условиях задачи сказано, что завод покупается впервые. Правда это задача из управления производством
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 12:50
Для: john644
Я не понял, что Вы имели ввиду...
Причём здесь "безбашенность" и вопросы 1, 2 ?
Даже если завод покупается впервые, то инвестор всё равно должен оценить, какие доходы он в принципе способен получить от сделки?
И инвестор (если, конечно, он не "безбашенный") должен рассмотреть и модернизацию производства и работу без таковой. А для этого как раз и нужно знать, можно ли в принципе увеличить мощности завода? И если - можно, то насколько именно?
-- NVK63 написал 24 ноября 2013 16:39
tungus1973 написал:
NVK63 написал:
А не проще было бы все узнать в СЭС, учитывая специфику производства.
Тогда вся задача сводиться к поиску оперативных походов к СЭС.
И... не обязательно местному.Звонок из областного СЭС в местный и... инфа по объемам производства возможно будет получена.
А соотвествует ли такой способ этическому кодексу конкурентной разведки?
Поясните, а что конкретно неэтично, если Вы все выясните в СЭС?
И чем это неэтичнее Вашего предполагаемого обмана доверчивых местных жителей?
Разговоры среди местных жителей Вам нисколько не помогут: у Вас по условиям задачи агентуры среди местных нет. А вот вот на встречу вместо продавцов цистерны вполне могут приехать местные представители "элиты" и в укромном месте задать Вам вопросы, на которые Вы вряд ли откажесь отвечать.
Просто, имхо конечно, Вы предлагаете ехать из Питера в Москву через Владивосток.
На практике, исхожу из собственного опыта M&A, все порой решается двумя-тремя звонками на предприятие. Для этого желательно заиметь заводской список телефонов и телефонный справочник местной администрации. И ... опытного специалиста по тлф интервью.... Всегда найдется болтливая девушка, знающая все заводские сплетни. Эти сплетни бывают полезней всей официальной отчетности предприятия, в которой часто одна туфта. Особенно для малых городов, где отсутствует оппозиция местной власти, полная монополизация власти у одной группы лиц и все решают местные личные взаимоотношения.
Кстати РПМ в малых городах проводить крайне сложно, тем более длительное время-выкупят быстро.
-- john644 написал 24 ноября 2013 20:41
tungus1973 написал:
Даже если завод покупается впервые, то инвестор всё равно должен оценить, какие доходы он в принципе способен получить от сделки?Это и есть обезбашенность - считать себя умнее всех на свете. Сколько таких встречал. Нормальный инвестор, который берется за новый бизнес должен понимать, что большой удачей следует считать, когда новый бизнес останется на той же позиции, что был до него.
-- tungus1973 написал 24 ноября 2013 23:24
NVK63 написал:
Поясните, а что конкретно неэтично, если Вы все выясните в СЭС?Возможно, я не понял что именно Вы имеете ввиду. Расскажите, пожалуйста, как именно можно узнать в СЭС всё о максимальном, реальном и фактическом объёмах производства молокозавода. К кому именно нужно подойти, под какой легендой и что именно нужно сказать человеку?
NVK63 написал:
А вот вот на встречу вместо продавцов цистерны вполне могут приехать местные представители "элиты" и в укромном месте задать Вам вопросы, на которые Вы вряд ли откажесь отвечать.С чего бы это вдруг представителям местной "элиты" приезжать к фермеру, который хочет купить по дешёвке автоцистерну? Покупка убитой автоцистерны это какая-то необычно прибыльная сделка?
NVK63 написал:
На практике, исхожу из собственного опыта M&A, все порой решается двумя-тремя звонками на предприятие. Для этого желательно заиметь заводской список телефонов и телефонный справочник местной администрации. И ... опытного специалиста по тлф интервью.... Всегда найдется болтливая девушка, знающая все заводские сплетни. Эти сплетни бывают полезней всей официальной отчетности предприятия, в которой часто одна туфта.Очень интересный способ! Можете рассказать поподробнее? Как именно это можно провернуть в истории с молокозаводом?
-- NVK63 написал 25 ноября 2013 1:43
tungus1973 написал:
С чего бы это вдруг представителям местной "элиты" приезжать к фермеру, который хочет купить по дешёвке автоцистерну? Покупка убитой автоцистерны это какая-то необычно прибыльная сделка?
Потому что, это это небольшой город. И сделки с иногородними вызывают интерес. Складывается впечатление, что Вы никогда не работали в малых нас.пунктах.
Но так или иначе, фактор скрытности Вы потеряете однозначно. Но если Вам интересно- экспериментируйте!!!
tungus1973 написал:
. Расскажите, пожалуйста, как именно можно узнать в СЭС всё о максимальном, реальном и фактическом объёмах производства молокозавода. К кому именно нужно подойти, под какой легендой и что именно нужно сказать человеку?
А Вы полагаете в СЭС города/района подобной статистики нет? Это ведь молокозавод, а не завод по производству табуреток. А подойти нужно к НУЖНОМУ человеку, курирующему пищевую промышленность, тем паче молочную. И всего то! А как подойти это уже конкретный вопрос для конкретной ситуации, но практически всегда решаемый.Ведь самое главное знать к кому! А если Вы практик КР, то оперативные подходы к людям Вы находить умеете, иначе Вы работаете по другой профессии. К каждому человеку индивидуальный подход. Не обязательно делать что-то неэтичное. Совсем не обязательно! Если Вы специалист в своем деле, то у Вас всегда найдется человек, который или подойдет к нужному Вам человеку или сведет Вас с ним.
По тлф интервью, это давно наработанная практика и она, по-моему, уже не раз рассматривалась на этом форуме. А чем молокозавод отличается от другого предприятия?
Данная методика используется не только в КР, и в маркетинге, социалогии. Везде называется по-разному, а суть одна: найти в ходе прозвона подходящий источник, "зацепиться" в разговоре, раскрутить на общение и втиснуть свои вопросы-прокладки. Рекомендую использовать "петли Эйлера"-эффективно, интервируемый потом вряд ли вспомнит Ваши вопросы-прокладки, зациклившись на вопросах 1-его уровня, от силы 2-ого.
И не звоните подряд в одно подразделение, звоните веерно, чередуя подразделения. А то после неудачного тлф контакта попадете на соседа по кабинету и станете предметом обсуждения с возможной последующей расшифровкой.
-- Николаич написал 25 ноября 2013 2:21
NVK63 написал:
А не проще было бы все узнать в СЭС, учитывая специфику производства.
Тогда вся задача сводиться к поиску оперативных походов к СЭС.
И... не обязательно местному.Звонок из областного СЭС в местный и... инфа по объемам производства возможно будет получена.
В СЭС нет данных по объемам производства.
Конечно, по звонку из областной СЭС местные сотрудники расшибутся в доску и выяснят объемы, но не насторожит ли это руководство завода? И не вызовет ли у него легкую панику?
Однако СЭС нам, безусловно, понадобится.
Вернее, ее Реестры.
Поиском по ним (а они находятся в открытом доступе) мы сможем выяснить:
- производит ли молзавод продукты для детского питания?
- есть ли на заводе производственная бактериологическая лаборатория?
- нет ли на территории артезианской скважины, вода из которой используется в т.ч. и для охлаждения молока?
- нет ли на заводе помещения, предназначенного для осуществления медицинской деятельности (проще говоря, медпункт, где проводят в т.ч. и предрейсовые и послерейсовые медосмотры и оказывают первичную доврачебную помощь)?
Если таковое есть, не погнушаемся посмотреть, есть ли лицензия на меддеятельность и какую?
И т.д. и т.п.
Я уже писал, производители молока обязаны получать декларации о соответствии.
Аналогично и производители молочных продуктов обязаны делать тоже самое.
А значит, мы можем выяснить и ассортимент выпускаемой продукции.
В том же Реестре деклараций.
А на другом ресурсе поинтересуемся, не зарегистрировал ли молзавод какие-либо торговые марки или патенты? А может он использует чужие патенты, переданные ему на законных основаниях правообладателем? Так это тоже легко выясняется.
Главное, что спрашивать никого не надо.
И действуем мы скрытно, не обнаруживая своего интереса перед работниками молзавода и местным населением.
Т.е. в полном соответствием с канонами коммерческой разведки.
Хотя, я не разведчик, а всего лишь СБ-шник, занимающийся проверкой компаний-контрагентов.
При этом, я свято соблюдаю основной закон разведки - не полагаться на сведения, полученные от одного источника.
Вот, к примеру, выяснили мы наличие помещения для медосмотра.
А теперь давайте поднимем планы проверок ирлиц, начиная с 2010 г., они, напомню, находятся в открытом доступе, и посмотрим, не проверяла ли местная ГИБДД наш молзавод? Если да, то смело можем утверждать, что свой транспорт у молзавода есть.
Сколько его мы, увы, сразу узнать не сможем.
Но ведь и не все методы еще исчерпали?
Количество транспорта мы можем узнать, если это, конечно, понадобится, 3 способами:
в ГИБДД, визуальным осмотром или общением с водителями молзавода (помните, мы же еще разведчика планируем засылать?
) и в ... местной СЭС (там выдают санитарные паспорта на транспорт, предназначенный для перевозки пищевых продуктов).Выбирайте наиболее приемлимый.
Разумеется, что читающие мой пост вправе возмутиться - а на фига столько лишней информации, перед нами ведь поставлены конкретные вопросы?
Ну, во-первых, мы же не копеешное дело затеяли, все-таки завод прикупаем
И таком деле мелочей быть не может.
Во-вторых, сбор этой информации не занимает много времени, я, признаться, на свои 2 поста в этой теме уже потратил больше.
И в третьих, мы же человека собираемся посылать в самое, так сказать, логово
Мы же должны ему конкретные задачи поставить: что-то перепроверить, что-то уточнить, а что-то и разузнать.
И легендой его снабдить, чтобы не выглядел он белой вороной далеком селе, где все говорят по башкирски.
И пазлы для этой легенды мы получаем, готовя нашу справку.
Ну вот, для примера, при производстве сыра, творога или казеина отходом производства является сыворотка. Окрошка на сыворотке классная, но все же это отходы, большая часть которых идет на корм скоту (т.н. "обрат"). И коль мы планируем нашего человека позиционировать как начинающего фермера?...
Кроме того, мы же должны обучить "засланца" хотя бы элементарным разведпризнакам?
Если есть сыворотка - значит завод выпускает...
Если есть сливочное масло, то помним, что для приготовления 1 кг масла нужно 20-25 кг молока...
И т.д.
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 7:33
Николаич, и снова большое спасибо за очень практичный и развёрнутый ответ!
Вы вновь подметили много деталей, очень ВАЖНЫХ для выполнения задачки, и дали конкретные методы их решения!
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 7:41
john644 написал:
Нормальный инвестор, который берется за новый бизнес должен понимать, что большой удачей следует считать, когда новый бизнес останется на той же позиции, что был до него.Соглашусь в том, что инвестор может понимать, что после покупки бизнеса, всё может пойти не очень гладко. Но НЕ соглашусь в том, что инвестор НЕ рассматривает возможности увеличения мощности производства.
Хотя... Кто его знает... А вдруг Вы действительно встречали инвесторов, НЕ помышляющих об увеличении доходов от покупаемого бизнеса???...
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 8:34
NVK63 написал:
Потому что, это это небольшой город. И сделки с иногородними вызывают интерес. Складывается впечатление, что Вы никогда не работали в малых нас.пунктах.Во-первых, в малых населённых пунктах я и работал и жил, и уклад их жизни очень даже хорошо представляю.
Но так или иначе, фактор скрытности Вы потеряете однозначно. Но если Вам интересно- экспериментируйте!!!
А во-вторых, "фактор скрытности" в коммерческой разведке означает, что нужно скрыть свой интерес к объекту разработки (интерес к молокозаводу), а НЕ "скрыть своё присутствие в городе".
Да, коммерческий разведчик является иногородним. Но если люди знают "причину", почему он приехал в город ("купить автоцистерну"), то интерес к нему быстро теряется. Ибо людское любопытство удовлетворено, причина появления иногородца обыденна и банальна.
Если же, наоборот, разведчик будет всячески скрывать, зачем он приехал в городок, или, хуже того, придумает слишком необычную причину своего появления ("приехал, чтобы устроить на главной площади лазерное шоу"
), то такое поведение будет вызывать подозрение и интерес к его персоне. Каждому будет интересно его появление, и любопытство не угаснет, пока обыватели не услышат разумное объяснение (причём, одинаковое для всех).Именно для этого и нужна легенда. "Правдоподобная", банальная, и вызывающая интерес у как можно меньшего числа людей. Например, как покупка автоцистерны для фермерского хозяйства, может быть с молокозавода, но не обязательно.
NVK63 написал:
А Вы полагаете в СЭС города/района подобной статистики нет?Я полагаю, что в СЭС могут быть данные по текущему объёму, но уж точно там не будет данных по потенциальному и максимальному объёмам производства.
Я также полагаю, что в СЭС будут данные об объёмах, очень похожие на данные в бухгалтерской и статистической отчётности предприятия. И, как я уже выше отмечал, эти данные могут различаться с фактическими цифрами.
И я также полагаю, что после того, как Вы обратитесь в СЭС за сведениями об объёмах производства молокозавода, чиновнику сразу станет понятно, что у Вас есть интерес к этому заводу. А дальше... ничто не гарантирует, что чиновник не поделится секретами со своими знакомыми, те со своими и... довольно скоро и на заводике узнают, что у кого-то есть к ним интерес. На этом "фактор скрытности" будет потерян окончательно...
NVK63 написал:
По тлф интервью, это давно наработанная практика и она, по-моему, уже не раз рассматривалась на этом форуме.Однако Вы так и не дали конкретных приёмов, применительно к рассматриваемой ситуации. Я надеялся, что Вы расскажете, как это можно сделать. С кого нужно начать прозвон? О чём спрашивать? Под какой легендой звонить? Кем представиться? Расскажите. Интересно.
-- john644 написал 25 ноября 2013 9:24
tungus1973 написал:
А вдруг Вы действительно встречали инвесторов, НЕ помышляющих об увеличении доходов от покупаемого бизнеса???...
Начальные условия были поставлены без учета реального управления производством. Редко, но бывает, что покупают новый бизнес без соответствующего коллектива. Тогда 1-й год - 80% от купленного бизнеса 2-й год - 90%- 100%
3-й --5-й году увелечение мощностей Все остальное от лукавого.
Однако когда прочитал ответ на задачу Лемке, то понял, что задача стоит, когда кто-то из ТОПов молоказавода, но не директор предлагают изменить управление заводом с получением прибыли, при условии смещения директора. Тогда действительно ставятся те задачи, которые рассматриваются в данной теме и решение Генриха наверное оптимальное.
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 9:28
john644 написал:
Однако когда прочитал ответ на задачу Лемке, то понял, что задача стоит, когда кто-то из ТОПов молоказавода, но не директор, предлагают изменить управление заводом с получением прибыли, при условии смещения директора.Это где ж там такое написано?
-- john644 написал 25 ноября 2013 9:36
tungus1973 написал:
Это где ж там такое написано?
Я же написал, что задача поставлена неправильно, но при другой постановке задаче она будет иметь такое решение
-- petryashov написал 25 ноября 2013 9:57
Реестры, о которых упоминал ув. Николаич : fp.crc.ru/
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 10:01
john644 написал:
Однако когда прочитал ответ на задачу Лемке, то понял, что задача стоит, когда кто-то из ТОПов молоказавода, но не директор предлагают изменить управление заводом с получением прибыли, при условии смещения директора.Видимо, я действительно чего-то не понимаю.
Расскажите пожалуйста, как Вы пришли к такому выводу?
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 10:02
petryashov написал:
Реестры, о которых упоминал ув. Николаич : fp.crc.ru/Дмитрий, большое спасибо за ссылку!
Очень хороший источник!
-- john644 написал 25 ноября 2013 10:26
tungus1973 написал:
Расскажите пожалуйста, как Вы пришли к такому выводу?
Таким образом, наша, казалось бы, маленькая, задача распадается на целый ряд взаимосвязанных, но разных по методам решения задач:
Определить МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ мощность предприятия по выпуску продукции
Это возможно только в случае, когда есть коллектив способный ИЗМЕНИТЬ существующую систему
Уточнить РЕАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ по выпуску продукции
Значит какие-то данные инвесторы имели
Определить приблизительную емкость рынка предприятия и его географическую привязку, с учетом конкурентных прочих ограничительных экономических факторовЭто нужно только в случае перепроверки данных
Определить ту самую, требуемую предполагаемую сумму недельного дохода.Эта задача стоит в бизнесе, когда изучаются инвесторами ошибки руководства
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 10:43
Для: john644
Спасибо! Ваши рассуждения стали понятны.
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 15:00
john644 написал:
Однако когда прочитал ответ на задачу Лемке, то понял, что задача стоит, когда кто-то из ТОПов молоказавода, но не директор предлагают изменить управление заводом с получением прибыли, при условии смещения директора.То есть, ТОП-МЕНЕДЖЕР, который РАБОТАЕТ НА ЭТОМ ЗАВОДЕ, да и ещё и, по определению (он же ТОП-менеджер?), ИМЕЕТ ДОСТУП К УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА, ДОЛЖЕН ДОБЫТЬ СВЕДЕНИЯ ОБ ОБЪЁМАХ ПРОИЗВОДСТВА СВОЕГО ЗАВОДА?
Забавно...
-- NVK63 написал 25 ноября 2013 16:35
tungus1973 написал:
Во-первых, в малых населённых пунктах я и работал и жил, и уклад их жизни очень даже хорошо представляю.
А во-вторых, "фактор скрытности" в коммерческой разведке означает, что нужно скрыть свой интерес к объекту разработки (интерес к молокозаводу), а НЕ "скрыть своё присутствие в городе".
А где я писал о необходимости сокрытия присутствия в городе?Уточните.
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 16:44
NVK63 написал:
А где я писал о необходимости сокрытия присутствия в городе? Уточните.
А что тогда Вы имели ввиду, когда писали это?:
NVK63 написал:
Потому что, это это небольшой город. И сделки с иногородними вызывают интерес. ... так или иначе, фактор скрытности Вы потеряете однозначно.О каком "факторе скрытности" идёт речь?
Что именно, по Вашему, должен был скрыть коммерческий разведчик, как не свой интерес к молокозаводу?
И как именно, по Вашему, переговоры о покупке убитой цистерны (не обязательно молоковоза) раскрывают Ваш интерес к молокозаводу???
-- NVK63 написал 25 ноября 2013 17:20
tungus1973 написал:
И я также полагаю, что после того, как Вы обратитесь в СЭС за сведениями об объёмах производства молокозавода, чиновнику сразу станет понятно, что у Вас есть интерес к этому заводу. А дальше... ничто не гарантирует, что чиновник не поделится секретами со своими знакомыми, те со своими и... довольно скоро и на заводике узнают, что у кого-то есть к ним интерес. На этом "фактор скрытности" будет потерян окончательно...
Гарантий полной конфиденциальности в контактной работе с людьми Вам никогда и никто не даст. Это человеческий фактор.
Но если Вы сомневаетесь относительно ОДНОГО КОНТАКТЕРА и говорите о возможности утечки, но в то же время не боитесь утечек в контактах с множеством людей при мнимой покупке автоцистерны. Слишком дырявая легенда для малого нас.пункта,а самое главное мало, что дает, а шума создает много. А с чиновником разговор в тиши, да и зачем ему лишний шум. К тому же я говорил об областном чиновнике, а не местном. Кроме того запрос ведь можно заслать в несколько районов, "штабисты" областного СЭС часто запрашивают различные "цифры" в районах. Обычная чиновничья суета. Но если Вам не нравятся чиновники, мне,кстати, тоже, - "покупайте" автоцистерну!
Относительно "прозвона"...
Во-первых, конкретные вопросы и легенды крепко завязаны на конкретику ситуации: в частности, специфику нас.пункта, его географии, населения и т.д.
Во-вторых, это не один-два вопросика, а целая система шаблонов, которые обычно реализуются виде графов в программном софте. Рекомендую для этого TheBrain
В-третьих, как совершенно правильно писал Николаич, подготовка вопросов требует погрузиться в "молочную тему", а я,извините, ею не владею, исключительно рядовой потребитель кефира.
Да и Ваш вопрос- это вопрос к специалисту по "прозвону", коим я себя не считаю, но услугами коих пользуюсь. Я идею Вам подал, но ее конкретное содержание адресуйте специалистам "прозвона".
-- john644 написал 25 ноября 2013 17:23
tungus1973 написал:
Забавно...
Я не знаю, наверное стоит прекратить. Мы все время говорили про инвестора, а Вы переключились на ТОПа и действительно стало забавно
-- NVK63 написал 25 ноября 2013 17:28
tungus1973 написал:
О каком "факторе скрытности" идёт речь?
Что именно, по Вашему, должен был скрыть коммерческий разведчик, как не свой интерес к молокозаводу?
И как именно, по Вашему, переговоры о покупке убитой цистерны (не обязательно молоковоза) раскрывают Ваш интерес к молокозаводу???
Но Вы же молочную цистерну собрались покупать.
Да и ведь при этом вопросы,наверное, задавать будете. Иначе зачем вся эта байда с цистерной? Вопросы о чем?О жизни на Марсе?
Или все молча купите цистерну и уедете, так не раскрыв своего интереса к молокозаводу?
Все. Надоела эта Ваша "молочная" задача.
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 17:55
NVK63 написал:
Но Вы же молочную цистерну собрались покупать.
Да и ведь при этом вопросы, наверное, задавать будете. Иначе зачем вся эта байда с цистерной? Вопросы о чем?О жизни на Марсе?
Или все молча купите цистерну и уедете, так не раскрыв своего интереса к молокозаводу?
NVK63 написал:
в то же время не боитесь утечек в контактах с множеством людей при мнимой покупке автоцистерны. Слишком дырявая легенда для малого нас.пункта,а самое главное мало, что дает, а шума создает много.А чего тут бояться? Где тут может произойти утечка?
Коммерческий разведчик разработал легенду прикрытия - будущий фермер. Любому встречному горожанину на вопрос: "Что Вы тут делаете?" будет рассказана одна и та же история, банальная и совсем не привлекательная - о ВОЗМОЖНОЙ покупке автоцистерны (необязательно молочной).
Далее, коммерческий разведчик может проводить встречи с владельцами и водителями разных автоцистерн - с любыми, которые только захотят с ним встретиться, - молоковозов, бензовозов, цементовозов (цистерну ведь можно и другую поставить), которым задаёт ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ, но! НЕ ПРО МОЛОКОЗАВОД, а про то, в каких условиях работал автомобиль - как далеко ездил, по каким дорогам, с какой загрузкой, какие грузы перевозил.
Даже если кто-то посторонний будет ходить по пятам за нашим разведчиком, он будет уверен, что человеку нужна б/у автоцистерна. Потому что про объёмы молокозавода, да и про дела молокозавода вообще, коммерческий разведчик специально спрашивать не будет...
NVK63 написал:
А с чиновником разговор в тишиЕщё раз попытаюсь объяснить...
Как, по Вашему, чиновник будет получать нужную Вам информацию? Он сделает официальный запрос в местный СЭС? Местный СЭС сделает запрос на молокозавод? А молокозавод напишет цифры РЕАЛЬНЫЕ? Или молокозавод напишет цифры, которые будут совпадать с "официальной" бухгалтерской и статистической отчётностью?
А "официальная" бухгалтерская и статистическая отчётность всегда отражают реальные цифры? Или бывают случаи, что не всегда???
NVK63 написал:
Я идею Вам подал, но ее конкретное содержание адресуйте специалистам "прозвона".Ловко...
-- hound написал 25 ноября 2013 18:14
Прояитал все многочисленные страницы обсуждения и немного офигел. Что обсуждаем? Все сказал уважаемый Эд (пост 63).
В случае обычной покупки запускается стандартный Дью Дилижанс. Что тут еще выдумывать?
В случае рейдерства многое что запускается, но конкурентные разведчики с рейдерами, как известно, не сотрудничают, поэтому обсуждение явно выходит за рамки этого форума.
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 18:29
hound написал:
Прояитал все многочисленные страницы обсуждения и немного офигел. Что обсуждаем?Если абстрагироваться от молокозавода, то мы обсуждаем тему "Как узнать реальный и потенциальный объём исследуемого предприятия". Причём, не тот, который может фигурировать в официальных бумагах, а РЕАЛЬНЫЙ.
По условиям разведывательной работы такое исследование должно пройти скрытно и незаметно как для работников предприятия (хоть СБ, хоть руководство, хоть рядовые работники), так и вообще для любого постороннего человека.
Собственно, первая половина обсуждения была посвящена тому, как это можно было бы сделать. А вторая половина, уже после того, как Генрих написал решение задачки, сводится к обсуждению - решают ли методы Генриха эту задачку, или же существуют более эффективные способы узнать то же самое на тех же условиях, то есть скрытно от объекта разработки.
hound написал:
В случае обычной покупки запускается стандартный Дью Дилижанс. Что тут еще выдумывать?Цель была НЕ придумать какие-то новые методы исследования, а просто рассказать, как в принципе можно это сделать. Дью Дилижанс вполне подходит, при условии, что все его операции будут отвечать условиям законности, этичности и скрытности ("не засветки" посторонним истинной цели исследования).
hound написал:
В случае рейдерства многое что запускается, но конкурентные разведчики с рейдерами, как известно, не сотрудничают, поэтому обсуждение явно выходит за рамки этого форума.Совершенно верно, ув. hound, рейдерские методы не отвечают условиям законности и этичности бизнес-разведки. Поэтому в ходе обсуждения мы такие методы исключаем из подходящих для решения задачки.
-- hound написал 25 ноября 2013 18:40
tungus1973 написал:
"Как узнать реальный и потенциальный объём исследуемого предприятия". Причём, не тот, который может фигурировать в официальных бумагах, а РЕАЛЬНЫЙ.
Дью Дилижанс отвечает на этот, и не только на этот вопрос.
tungus1973 написал:
Дью Дилижанс вполне подходит, при условии, что все его операции будут отвечать условиям законности, этичности и скрытности ("не засветки" посторонним истинной цели исследования).
Дью Дилижанс - это абсолютно законная, но не скрытая, а совершенно открытая процедура.
Поэтому, если Вы считаете, что методами конкурентной разведки можно сделать что-то полезное при покупке актива, Вы должны прежде всего ответить на вопрос - что конкурентная разведка может сделать полезного для этого ДОПОЛНИТЕЛЬНО к Дью Дилижанс. Именно этот вопрос задаст потенциальный клиент такой услуги, потому что от Дью Дилижанс ни один вменяемый предприниматель не откажется.
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 18:50
Ну, мы не рассматриваем Дью Дилижанс, как основной инструмент, поскольку заявленная причина исследования - покупка молокозавода - лишь одна из возможных.
Как написал Генрих Лемке в своём блоге относительно этой задачки:
Составление ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКИ объекта, в принципе – стандартная процедура для структуры коммерческой разведки компании. Необходимость такой ОЦЕНКИ со сходными задачами возникает достаточно часто и в следующих ситуациях:Учитывая, что часть перечисленных ситуаций не связана с покупкой бизнеса, то задачку хотелось бы решить прежде всего методами бизнес-разведки...
-- при поиске и разведке новых перспективных ниш и сегментов бизнеса;
-- предварительная оценка перед покупкой или слиянием (с другим предприятием/бизнесом);
-- при исследовании, по заданным параметрам, приоритетных, для бизнеса компании – конкурентов;
-- при оценке технологических, бизнес, производственных и т.п. процессов и технологий в рамках бенчмаркинга, при разведке по линии «Модернизация/Технологии».
...но НЕ пренебрегая методологией Дью Дилижанс в случаях, когда она уместна.
К сожалению, никто из участников форума не предложил комплексного и полного решения задачи, в том числе и с применением методологии Дью Дилижанс.
-- Vinni написал 25 ноября 2013 19:14
Ну тренируются люди, думают, новые способы предлагают - ну вроде как учения проводят
Что ж тут плохого?
только просьба рассказать читающим тему подробнее, как проводить Дью Дилижанс и как его использовать для решения задачи, поставленной топикстартером
-- Николаич написал 25 ноября 2013 19:15
tungus1973 написал:
после того, как Генрих написал решение задачки
Уважаемый tungus1973, Вы искренне считаете, что было написано именно решение задачи, касающейся молзавода?
Мама дорогая, а я думал, что там еще копать и копать...
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 19:18
Николаич написал:
Уважаемый tungus1973, Вы искренне считаете, что было написано именно решение задачи, касающейся молзавода?Я думаю, что Генрих описал лишь ОДИН ВОЗМОЖНЫЙ путь решения задачи. Пусть и неполный, но основная линия-то есть. А вот деталей этого пути мы здесь и сами уже немало отыскали. В первую очередь Вы, ув. Николаич
-- hound написал 25 ноября 2013 19:32
tungus1973 написал:
Ну, мы не рассматриваем Дью Дилижанс, как основной инструмент,
Уважаемый Тунгус, Вы (мы) можем и не рассматривать. Но вот потенциальный покупатель ВСЕГДА рассматривает Дью Дилижанс как основной инструмент, который позволяет ему принять правильное решение.
Поэтому повторю - услуга по коммерческой разведке при покупке актива может быть востребована на рынке ТОЛЬКО в том случае, если будет дан внятный ответ на вопрос - что КР может сделать ДОПОЛНИТЕЛЬНО к ДД. Я, между прочим, не исключаю, что и может - и вот тогда это было бы интересно.
Кстати, некоторое время назад у меня состоялся разговор на эту тему с одним из уважаемых членов сообщества именно на эту тему, и я тогда именно так и сформулировал этот вопрос. И предложил указанному укажаемому коллеге выступить на конференции по M&A _ttp://ma-agency.ru/konferenciya именно в указанном ключе (организаторы конференции мои добрые друзья. Кстати, буду на этой конференции, если кто-то из коллег пойдет, можно пообщаться). Так вот - ответа особого не последовало, до сих пор думает.
-- hound написал 25 ноября 2013 19:33
Vinni написал:
только просьба рассказать читающим тему подробнее, как проводить Дью Дилижанс и как его использовать для решения задачи, поставленной топикстартером
Уважаемый Винни, увольте. Для обучения ДД нужно пройти целый курс, а в двух словах на форуме об этом говорить как-то даже неприлично.
-- Николаич написал 25 ноября 2013 19:34
tungus1973 написал:
К сожалению, никто из участников форума не предложил комплексного и полного решения задачи, в том числе и с применением методологии Дью Дилижанс.
А разве так ставилась задача?
Насколько я понимаю, Дью Дилижанс проводится не только при согласии собственника (в данном случае молочного завода), но и при его активном содействии?
-- hound написал 25 ноября 2013 19:36
Николаич написал:
Насколько я понимаю, Дью Дилижанс проводится не только при согласии собственника (в данном случае молочного завода), но и при его активном содействии?
Вы понимаете совершенно правильно. По другому не бывает.
Точнее - как правило не бывает. На Западе так бывает - в случае "накачки актива". Но у нас такое большая редкость, у нас, как правило, тенденция к занижению.
-- Николаич написал 25 ноября 2013 20:57
tungus1973 написал:
Генрих описал лишь ОДИН ВОЗМОЖНЫЙ путь решения задачи. Пусть и неполный, но основная линия-то есть. А вот деталей этого пути мы здесь и сами уже немало отыскали.
Понятно.
Я по простоте душевной ожидал от него как раз "деталей", ведь "дьявол именно в них"
Начинаю понимать суть коммерческой разведки - главное, указать возможный путь
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 20:58
Николаич написал:
А разве так ставилась задача?
Насколько я понимаю, Дью Дилижанс проводится не только при согласии собственника (в данном случае молочного завода), но и при его активном содействии?
hound написал:
Вы понимаете совершенно правильно. По другому не бывает.
Теперь уже и я не понимаю...
Тогда как методики Дью Дилижанс могут помочь в решении задачки, главным условием которой было:
ИЗЛИШНЕ напоминать, что ВСЮ предлагаемую работу Вам предлагается решить методами разведки - т.е. - НЕ проявляя видимой активности и НЕ "засвечивая" присутствия своего и своей компании...
-- tungus1973 написал 25 ноября 2013 21:08
Николаич написал:
Я по простоте душевной ожидал от него как раз "деталей", ведь "дьявол именно в них"
Начинаю понимать суть коммерческой разведки - главное, указать возможный путь
Ну, может, Генрих сделал это не специально?
Если текст решения скопировать в Word-документ, то он занимает 6 страниц. В-принципе, это немало для одного поста.
Думаю, что если описать ВСЕ детали операции, включая, какие именно вопросы задавать экспертам, библиотекарям, водителям и завгарам, покупателям в магазинах, что фотографировать, на что обращать внимание, как интерпретировать полученную информацию и т.д., то этот текст займёт объём среднего романа...
-- hound написал 25 ноября 2013 21:24
tungus1973 написал:
Тогда как методики Дью Дилижанс могут помочь в решении задачки, главным условием которой было:ИЗЛИШНЕ напоминать, что ВСЮ предлагаемую работу Вам предлагается решить методами разведки - т.е. - НЕ проявляя видимой активности и НЕ "засвечивая" присутствия своего и своей компании...
Не могут помочь, Вы правы.
Приношу извинения за то, что вмешался - не сразу понял, что тут решается чисто умозрительная задачка, не связанная с действительностью
-- hound написал 26 ноября 2013 11:06
Я сейчас внимательно перечитал условия задачи. А также решение, предложенное уважаемым Генрихом. Пришел к выводу, что эта задачка комжет быть полезна для тренинга навыков конкурентного разведчика - и лучше понял известный тезис уважаемого Генриха, что коммерческая разведка - это адаптация методов военной разведки для нужд бизнеса.
И вместе с тем эта задачка во многом чисто умозрительна. В ней есть одно важное граничное условие - все исследования должны быть проведены скрытно. В случае же обычной белой покупки бизнеса (в отличие от рейдерского захвата) это условие является излишним. Ответ на ключевой вопрос задачи - определение реальной недельной выручки молокозавода - будет выявлен в ходе ДД. И вот почему.
Мы ведь рассматриваем вопрос обычной белой покупки бизнеса, в которой действующий хозяин хочет получить нормальную цену, а покупатель - не переплатить. По белой же бухгалтерии нормальную цену актива определить маловероятно, ибо, к сожалению, отечественный бизнес склонен к занижению уплаты налогов - он показывает не всю выручку, занижает занятость, затраты на персонал, и даже используемое оборудование. В этих условиях ДД всегда покажет заниженную цену актива, а действующий хозяин при продаже в этом не заинтересован. Но - что важно - на подобных предприятиях всегда есть черная бухгалтерия - в голове ведь все не удержишь. Именно поэтому он отдаст потенциальному покупателю черную бухгалтерию - и тот на основе ДД по ней сможет определить реальную цену. И все, таким образом, будут довольны.
И тем не менее - вполне вероятно, что конкурентная разведка может быть полезна при покупках бизнеса. А вот почему - это и надо объяснить предпринимателям. Потому что сейчас они отлично знают, для чего нужно (и необходимо) ДД, а вот для чего в этом случае может быть полезна КР - нет, не знают. И в этой связи я предлагаю заинтересованным лицам написать статью об этом в журнал "Слияния и поглощения" (информацию о нем можно посмотреть на том же сайте, который я указывал, когда и писал о конференции по этим вопросам), а я помогу пристроить ее в этом журнал - там автору еще и гонорар заплатят (правда, небольшой).
-- RoNin написал 26 ноября 2013 16:58
tungus1973 написал:этот текст займёт объём среднего романа...
уверен, что нашлись бы желающие купить этот роман... , даже не сомневаюсь.
-- RoNin написал 26 ноября 2013 17:02
hound написал:В ней есть одно важное граничное условие - все исследования должны быть проведены скрытно.
Соответственно рассматривать вариант:
hound написал:В случае же обычной белой покупки бизнеса
уже явно не стоит, задача поставлена именно скрытно от самого молокозавода получить сведения. Какие цели преследуются и т.д. думаю это уже второстепенно.
-- tungus1973 написал 26 ноября 2013 17:30
RoNin написал:уверен, что нашлись бы желающие купить этот роман... , даже не сомневаюсь.Так нет же проблем.
Генрих проводит обучение в рамках вебинаров (http://webschool-r.nethouse.ua/page/21098) (пока ещё проводит...). По сравнению с обычными очными семинарами, цены более чем доступные. В рамках обучения не возбраняется задавать любые вопросы по коммерческой разведке. В том числе можно обсуждать и "детали" задачки.
Как видно из обсуждений, больше всего вопросов вызвала та часть решения, где нужно опрашивать водителей и покупателей в магазинах. А у Генриха 19 декабря как раз будет вебинар по выведыванию. Вот на этом вебинаре как раз можно узнать некоторые "детали".
-- RoNin написал 26 ноября 2013 17:38
tungus1973 написал:Так нет же проблем.
Генрих проводит обучение в рамках вебинаров (пока ещё проводит...).
на вебинарах его я был, лично мне всё понравилось, не жалею что посещал.
Но речь не об вебинарах, там идёт обучение...., тогда как в "романе" будут указаны конкретные действия. Своеобразное руководство к действию, это уже совершенно другое "кино".
-- tungus1973 написал 26 ноября 2013 17:49
Для: RoNin
Ну, не знаю... Это вопрос к Генриху - захочет ли он писать такую книгу? Это же не быстро... А вебинары - вот они, идут прямо сейчас. К тому же на вебинарах он обычно отвечает на вопросы. В былые времена можно было только мечтать о такой возможности...
Потом, любое Руководство - это некий шаблон, а Генрих противник шаблонов в коммерческой разведке. Он всегда учит, что нужно каждый раз решать ситуацию заново и избегать повторения того, что однажды уже применял. Это способствует безопасности - по "шаблону" разведчика легче вычислить.
Предложенная им задачка имеет множество вариантов решения. Показанный Генрихом путь - лишь один из возможных.
-- hound написал 26 ноября 2013 17:59
RoNin написал:hound написал:В случае же обычной белой покупки бизнеса
уже явно не стоит, задача поставлена именно скрытно от самого молокозавода получить сведения. Какие цели преследуются и т.д. думаю это уже второстепенно.
Это точно не так. Выше уважаемый Эд совершенно справедливо написал - либо обычная покупка бизнеса, либо рейдерство. Третьего нет.
Поэтому, таким образом, можно говорить только о ркйдерстве. А мы ведь уже согласились с тем, что участвовать в рейдертве для КР - не комильфо.
И даже больше. Я скажу, почему именно СКРЫТНЫЕ исследования могут быть вредны при обычной покупке бизнеса. Потому, что при обычной никто не таится, а при рейдерстве - на начальном этапе - таятся всегда. И если потенциальный продавец заметит некий скрытный интерес к его бизнесу - что он подумает? Прежде всего - что оказался в зоне внимания рейдеров. И потом, когда потенциальный покупатель выйдет на него - придется тратить немалые усилия для убеждения, что никакого рейдерства нет. Конечно, эти скрытые исследования могут и не заметить. Но риск, что заметят, существует всегда. И зачем потенциальному покупателю такой риск?
-- RoNin написал 26 ноября 2013 18:47
hound написал:И зачем потенциальному покупателю такой риск?
Во многом согласен с Вами.
Однако задачу могут поставить именно так - собрать скрытно сведения.
Уверен, что Генрих уж точно не планирует заняться рейдерством
-- hound написал 26 ноября 2013 18:52
RoNin написал:Уверен, что Генрих уж точно не планирует заняться рейдерством
Без сомнения.
RoNin написал:такие условия были поставлены им для усложнения выполнения задачи.
Я думаю - для тренинга КР. Почему бы и нет?
На одной яблоне растут 3 груши, на другой - 2. Сколько всего?
Нежизненно, но для тренировки может быть полезно.
-- john644 написал 27 ноября 2013 9:21
hound написал:Потому, что при обычной никто не таится,
Не знаю, может мне просто везло или не везло, но случаи когда начальник планового отдела хочет стать директором нередки. Он обращается напрямую к инвестору, благо они знакомы. Открыто инвестор проверят не может. Иначе потеря контакта между директором и инвестором После скрытой проверки или директор или начальник планового отдела теряют свое место.
-- hound написал 27 ноября 2013 10:25
john644 написал:Он обращается напрямую к инвестору, благо они знакомы. Открыто инвестор проверят не может. Иначе потеря контакта между директором и инвестором После скрытой проверки или директор или начальник планового отдела теряют свое место.
Насколько я понимаю, это не столько "инвестор", сколько хозяин бизнеса. И директор - наемный руководитель,а не хозяин бизнеса. Поэтому здесь не происходит акта купли-продажи.
-- john644 написал 27 ноября 2013 12:19
hound написал:Насколько я понимаю, это не столько "инвестор", сколько хозяин бизнеса.
Совершенно верно!
-- Skeptik написал 5 мая 2014 20:16
Очень интересная задачка...) Эдакая жевачка для ума...) Ну возможно я в чем то повторюсь... Это же форум и врядли кто то претендует на авторские права на высказывания... 1. Увы ... прогресс не стоит на месте и нужно использовать все средства со свободным доступом... Здесь и приходит на ум ... Google map! с помощью это програмулины... могу сделать замеры с точностью до 10 метров( для предприятия это мизер) и здесь же можно определить срок жизни предприятия... Спросите как? Снимки делают со спутника раз в 5 лет в некоторых местах 3 года... так что уже можно определить возраст и что изменилось с тех пор ... видно на карте местности... Зделав замеры... можно уже определить оборудование и колличество производимого продукта... Еще можно увидеть места установки новых зданий... так же есть Яндекс мап ... сделать сравнение. Ну и на последок определить местоположение тносительно водоемов, леса , дорог. 2. Ресурсы нужны для работы любого предприятия! Определив кол-во потребляемых рессурсов определяем продукцию и колличество ее выпуска... в какой сезон года она больше, когда меньше...? это можно определить по подходящим линиям электропередач... газовым трубам, водным ресурсам. (Здесь же можно затеять небольшую массовочку по защите окружающей среды )) с плакатами и заявлениями в прессу ... мол загрязнение приносят... пусть предоставят доки откуда берут и сколько воды, электроэнергии, чем отапливают? и куда сбрасывают? Сколько?) 3 . Определить благосостоятельность и работа с коллективом и Администрацией города или поселка: ну это вообще просто осмотреть или лучше офтографировать весь периметр и прилегающую территорию... Новые дороги, насаждения, окрашеный забор... Определить состояние прилегающей территории...
Возможно я бегло что то описал...
-- Skeptik написал 5 мая 2014 20:29
Отличная идея по поводу музея и библиотеки... есть дополнения в это й же теме... в прессе можно найти колличество сотрудников на предприятии ... и колличество потребляемых ресурсов... возможно это предприятие участвует в каких то благотворительных акциях... В этих организациях с удовольствием раскажут о этом предприятии... и сколько хорошего и денег они дарят детям и покупают игрушек... меняют окон ...
-- Созидатель написал 29 июля 2014 21:31
1. Выбор места наблюдения за подъездными путями к заводу (для определения количества молока, используемого в качестве сырья). Отслеживание машин, забирающим продукцию для развоза по городу и вне города.. Выявление примерного % продукции, реализуемой в городе..
2. Легендирование. Приехал на 2-3 недели порыбачить, собирать грибы, рисовать пейзажи, писать роман. В легенду входит состояние здоровья, предполагающее употребление большого количества молочных продуктов, а так же любовь к алкоголю
3. Посещение пивной точки рядом с предприятием в целях завязывания знакомства с сотрудниками предприятия. Выявление примерного % продукции, реализуемой в городе. Сравнение данных пп 1.3.
Сбор данных о регулярности зарплаты. Выводы об эффективности работы
4. Посещение точек реализации продукции Молокозавода. Раз город небольшой их не так много. Первые посещения начать вечером, когда все как правило продано. Есть основание уточнить у продавщиц, а сколько всего завозят. Изучение ассортимента.
5. Изучение конкурентов объем поставок/цена/реализация
6. Знакомство с основами технологии в объеме выхода готовой продукции из 1 тонны молока, применительно к ассортименту.
7. Примерный расчет продукции из расчета на 1 день/неделю/месяц (примерный расчет выручки по конкретным магазинам и по всей сети реализации) за день/неделю/месяц
8. Радио/газеты/библиотека – данные о предприятии
-- Николаич написал 31 июля 2014 21:17
А вот интересно, уважаемый Созидатель, кто должен решать эту задачу - маркетолог, сотрудник СЭБ или кто?
-- Созидатель написал 1 августа 2014 9:06
А это, извините, компетенция ЛПР (лица принимающего решения). Какими специалистами он штат укомплектовал, тем и должен давать распоряжения. По уровню знаний должна быть базовая экономическая подготвка и соображалка работать. Возможно бывший следак, который сейчас в СБ. Есть ( теоретически) фирмы которые оказывают подобныу услуги.
-- Николаич написал 1 августа 2014 9:54
Созидатель написал:А это, извините, компетенция ЛПР (лица принимающего решения). Какими специалистами он штат укомплектовал, тем и должен давать распоряжения.
Хорошо, уточню вопрос.
Кому бы лично Вы поручили выполнение этой задачи?
Маркетологу ли, бухгалтеру ли, "бывшему следаку"......?
Объект интереса, напомню, находится в "Камызякском крае", а Вы, к примеру, в Рязани.
-- ara_367519 написал 1 августа 2014 9:59
Николаич написал:"бывшему следаку"
-- Созидатель написал 1 августа 2014 14:26
Немного теории. Создавая организационную структуру фирмы/предприятия во-первых, определяют функции под/для которых она создается. Во-вторых, делят эти функции и создают структурные подразделения - кирпичики фирмы. В -третьих, заполняют эти кирпичики персоналом. Для решения нашей задачи (не типичной для организации) накладно иметь готового специалиста. Если за преложенные мною деньги никто из фирмы не может решить данную проблему, то в условиях рыночных отношений покупается требуемая услуга (можно сказать и аутсорсинг). В задачу добавлен флер таинственности - инкогнито. Хотя оценить бизнес можно и через оценщиков. По аналогии через площадь и потенциально имеющееся оборудование. Не думаю, что торговая марка, клиентская сеть, гудвилл сильно повлияют на эту оценку.
-- tungus1973 написал 1 августа 2014 14:47
Созидатель написал:Создавая организационную структуру фирмы/предприятия во-первых, определяют функции под/для которых она создается. Во-вторых, делят эти функции и создают структурные подразделения - кирпичики фирмы. В-третьих, заполняют эти кирпичики персоналом. Для решения нашей задачи (не типичной для организации) накладно иметь готового специалиста.Как бы вам объяснить... Попробую методом аналогий...
Знаете ли вы, что самые передовые научные открытия делаются не в науках, а на стыке наук? Например, есть биология и есть химия, но самые передовые открытия сделаны в биохимии.
В бизнесе то же самое. Есть маркетолог, есть технолог. У каждого свои знания, но несколько ограниченные по отношению к проблеме/задаче. Частично они проблему могут решить, но не всю. А вот если они скооперируются, то их знания будут дополнять друг друга, решение проблемы найти будет проще.
КР - не подразделение. КР - организация работы на стыке подразделений.
Как-то так...
-- Созидатель написал 1 августа 2014 15:13
Про стык наук даже смешно стало. Лет 30 уже в курсе.
tungus1973 написал:КР - не подразделение. КР - организация работы на стыке подразделений.
КР - организация работы -согласен полностью. Пишу в трех темах. И кажется, что собеседник один. Тут же обсуждаю статью доктора и кандтдата, которые создаю КР
А вот на стыке подразделений или нет это вопрос. Она КР зачастую вообще не нужна. Посмотрите внимательно мой предыдущий пост. Функции-структура - персонал.
А кого бы Вы послали покупать завод?
-- tungus1973 написал 1 августа 2014 15:26
Созидатель написал:Про стык наук даже смешно стало. Лет 30 уже в курсе.Это хорошо, что вы в курсе. Вот только дальше вы вдруг пишете (цитирую):А вот на стыке подразделений или нет это вопрос.Странно читать такое от вас, ежели чуть выше вы согласились, что на стыке наук работать продуктивнее, чем внутри темы. Отчего же работа на стыке бизнес-дисциплин должна быть хуже работы внутри этих самых дисциплин?
Созидатель написал:А кого бы Вы послали покупать завод?Группу коммерческой разведки, состоящую из нескольких специалистов своего предприятия. Как минимум в эту группу будут включены технолог и маркетолог. Возможно, там будет ещё и кадровик.
Созидатель написал:Она КР зачастую вообще не нужна.
Смешной вы человек, ей Богу!
В одной ветке предлагаете взять вас преподавателем КР, а в другой пишите, что КР вообще не существует! Как же вы собираетесь преподавать сей воображаемый предмет???
Что в таком случае вы делаете на этом форуме, если КР не существует? Вы заглянули сюда, чтобы все участников убедить в этом вашем "гениальном открытии"? А можно мы и дальше будем пребывать в своём заблуждении?
-- Николаич написал 1 августа 2014 15:42
Созидатель написал:Немного теории...
Спасибо, не надо.
Я задал практический вопрос по практической задаче.
Условия Вы знаете.
Кому бы Вы поручили выполнение этой задачи?
Решение этой задачи с такими условиями в чьей компетенции?
Маркетолога (лучшего, с красным дипломом)?
Бухгалтера (победителя конкурса "Бухгалтер столетия")?
"Бывшего следака" (раскрывшего преступление века)?
-- Созидатель написал 1 августа 2014 15:51
Прошу дискуссию перенести в новую тему. Форум СПКР/Начинающие. Что-то придется повторить, но будет меньше путанницы
-- Созидатель написал 1 августа 2014 15:59
Для Николаича
Смешной вы человек, ей Богу!
В одной ветке предлагаете взять вас преподавателем КР, а в другой пишите, что КР вообще не существует! Как же вы собираетесь преподавать сей воображаемый предмет???
Магистратура - это учебный курс с десятком предметов и явно не одним преподавателем. И мне смешно, когда ее руководитель заявляет, дисциплину КР я Вам не дам. У нее должен быть тем план с указанием разделов/тем/часов/видов занятий и соискатель смотрит потянет он или не потянет, то что другой считает КР. В его понимании я данную дисциплину и может быть и сам не возьтму Я более 10 лет читал собственный курс, написанный по моим работам по ЭБ. И то, что я 15 лет назад преподавал как ЭБ, сейчас преподают как КР (я тем план не видел и о % говорить не берусь), но по терминологии, задаче многое известно и очевидно.
-- Созидатель написал 1 августа 2014 16:01
Для Николаича
Группу коммерческой разведки, состоящую из нескольких специалистов своего предприятия. Как минимум в эту группу будут включены технолог и маркетолог. Возможно, там будет ещё и кадровик.
А я с таким вариантом пока не согласен. Пусть бухгалтер сначала доложит "Сколько это будет стоить?"
-- tungus1973 написал 1 августа 2014 16:17
Созидатель написал:А я с таким вариантом пока не согласен. Пусть бухгалтер сначала доложит "Сколько это будет стоить?"Спасибо за ответ.
Вы раскрыли свой уровень в сфере бизнес-разведки.
Дискутировать нет смысла.
P.S.
Ежели действительно однажды задумаете постигнуть КР (т.е. дисциплину, которой, по вашему мнению, "не существует"), спрашивайте. Научим. Если, конечно, будете прислушиваться...
Засим откланиваюсь.
-- Николаич написал 1 августа 2014 16:27
Созидатель написал:Для Николаича
Смешной вы человек, ей Богу!
Тю!
А как Вы узнали?
Следите за мной что-ли?
Повода-то я Вам не давал.
Вопрос практический задал, так он не смешной
-- tungus1973 написал 1 августа 2014 16:30
Николаич, это тов. Созидатель так неумело процитировал мои слова, адресованные ему. Не принимайте на свой счёт.
-- Николаич написал 1 августа 2014 16:32
Созидатель написал:Для Николаича
Группу коммерческой разведки, состоящую из нескольких специалистов своего предприятия. Как минимум в эту группу будут включены технолог и маркетолог. Возможно, там будет ещё и кадровик.
Ну..... как бы вариант... (задумчиво)
А скрытность отряда как планируете обеспечить?
В условиях задачи сказано же - скрытно, не привлекая внимания.
А с кадровиком - это Вы сильно придумали!
Созидатель написал:А я с таким вариантом пока не согласен. Пусть бухгалтер сначала доложит "Сколько это будет стоить?"
Этого я вообще не понял.
Но, раз Вы настаиваете, не возражаю, пусть доложит
-- Николаич написал 1 августа 2014 16:34
tungus1973 написал:Николаич, это тов. Созидатель так неумело процитировал мои слова, адресованные ему. Не принимайте на свой счёт.
Хорошо.
Но, все равно, какой-то осадочек-то остался
-- tungus1973 написал 1 августа 2014 16:36
Николаич, слова про технолога и маркетолога с кадровиком - это тоже мои.
Тов. Созидатель и здесь криво процитировал...
А его слова:
Созидатель написал:А я с таким вариантом пока не согласен....как раз о несогласии послать "в разведку" технолога и маркетолога.
Он сначала поговорит с бухгалтером...
-- Николаич написал 1 августа 2014 16:45
Ну, слава богу, ситуация прояснилась.
-- Искендер написал 1 августа 2014 16:46
Иногда я изрядно тугодумен и непонятлив. Я правильно понял, что прежде чем посылать условную группу специалистов для оценки завода, нужно вначале спросить бухгалтера - сколько тот завод стоит? Или речь о том, что бухгалтер должен сказать - сколько будет стоить эта группа?
-- Созидатель написал 1 августа 2014 22:08
Господа хорошие. С большим сожалением констатирую, что в экономических науках вы не сильно преуспели. Р.Коуз в своем эпохальном труде Теория фирмы указал, что она (фирма) создается когда всем вступившим в нее это выгодно. Т.е. трансакционные издержки падают. Поэтому прежде чем посылать группу или принимать любое другое решение необходимо посчитать, что дешевле. А вы даже не пытаетесь сравнить расходы от двух и более вариантов получения искомой информации. По вашей логике можно целый НИИ послать, пусть считает. Очередной пример не рыночного, а армейского подхода. Оба трое - туда.
-- Искендер написал 1 августа 2014 22:38
Для: Созидатель
В чём Вы, несомненно, мастер - это в забалтывании темы и уводе её в сторону. В стартовом посте есть условия задачи:
"Ваша компания собирается купить молокозавод, в небольшом городке.
Вам необходимо определить/оценить – НЕДЕЛЬНЫЙ доход на местном рынке сбыта, который данный молокозавод может себе позволить при своих мощностях производства.."
Компрене? Компания уже решила купить. Вероятно, прежде чем принять это решение, с бухгалтером посоветовались. Уже посоветовались.
Вопрос: "Как решить поставленную задачу?" Задача, я повторю, мне не сложно: "Необходимо определить/оценить – НЕДЕЛЬНЫЙ доход"
Не решать - надо нам покупать или не надо покупать, не беспокоить без нужды бухгалтера - уже решено купить. Теперь надо оценить - сколько корова даёт молока.
Вы дали свою версию решения этой задачи,
Созидатель написал:1. Выбор места наблюдения за подъездными путями к заводу (для определения количества молока, используемого в качестве сырья). Отслеживание машин, забирающим продукцию для развоза по городу и вне города.. Выявление примерного % продукции, реализуемой в городе..
2. Легендирование. Приехал на 2-3 недели порыбачить, собирать грибы, рисовать пейзажи, писать роман. В легенду входит состояние здоровья, предполагающее употребление большого количества молочных продуктов, а так же любовь к алкоголю
3. Посещение пивной точки рядом с предприятием в целях завязывания знакомства с сотрудниками предприятия. Выявление примерного % продукции, реализуемой в городе. Сравнение данных пп 1.3.
Сбор данных о регулярности зарплаты. Выводы об эффективности работы
4. Посещение точек реализации продукции Молокозавода. Раз город небольшой их не так много. Первые посещения начать вечером, когда все как правило продано. Есть основание уточнить у продавщиц, а сколько всего завозят. Изучение ассортимента.
5. Изучение конкурентов объем поставок/цена/реализация
6. Знакомство с основами технологии в объеме выхода готовой продукции из 1 тонны молока, применительно к ассортименту.
7. Примерный расчет продукции из расчета на 1 день/неделю/месяц (примерный расчет выручки по конкретным магазинам и по всей сети реализации) за день/неделю/месяц
8. Радио/газеты/библиотека – данные о предприятии
На то Вам был задан простой и логичный вопрос: "Кто это делать будет?"
Николаич написал:Кому бы лично Вы поручили выполнение этой задачи?
И тут Остапа понесло...
Созидатель написал:С большим сожалением констатирую, что в экономических науках вы не сильно преуспели. Р.Коуз в своем эпохальном труде Теория фирмы указал, что она (фирма) создается когда всем вступившим в нее это выгодно. Т.е. трансакционные издержки падают. Поэтому прежде чем посылать группу или принимать любое другое решение необходимо посчитать, что дешевле. А вы даже не пытаетесь сравнить расходы от двух и более вариантов получения искомой информации.
Группу послать уже решили, всё. Кого конкретно посылать будете?
-- petryashov написал 1 августа 2014 22:45
Созидатель написал:Господа хорошие. С большим сожалением констатирую, что в экономических науках вы не сильно преуспели. Р.Коуз в своем эпохальном труде Теория фирмы указал, что она (фирма) создается когда всем вступившим в нее это выгодно. Т.е. трансакционные издержки падают.
Вы хоть бы с первоисточниками сверялись... "Эпохальный труд" Коуза представляет собой статью, опубликованную еще в 1937 году, называющуюся "Природа фирмы", а совсем не "Теория фирмы", как Вы написали. Статья эта прошла практически незамеченной, и интерес к ней появился только в послевоенное время. Да и Ваша интерпретация теоремы Коуза выглядит несколько...кхм.. примитивно.
И Вы так не ответили на вопрос:" А сколько у Вас кандидатских степеней? Автор диссертации " Организационно-правовые основы производственной деятельности исправительных колоний в целях исправления и трудовой адаптации осужденных" к Вам какое-то отношение имеет?"
-- Искендер написал 1 августа 2014 23:04
Для: petryashov
+1
А вот сборник, вышедший в 1995 году в издательстве "Экономическая школа", куда вошла и работа Коуза "Природа фирмы", действительно называется "Теория фирмы". Только это уже совсем другая история...
-- Николаич написал 2 августа 2014 0:16
Созидатель написал:1. Выбор места наблюдения за подъездными путями к заводу (для определения количества молока, используемого в качестве сырья). Отслеживание машин, забирающим продукцию для развоза по городу и вне города.. Выявление примерного % продукции, реализуемой в городе..
2. Легендирование. Приехал на 2-3 недели порыбачить, собирать грибы, рисовать пейзажи, писать роман. В легенду входит состояние здоровья, предполагающее употребление большого количества молочных продуктов, а так же любовь к алкоголю
3. Посещение пивной точки рядом с предприятием в целях завязывания знакомства с сотрудниками предприятия. Выявление примерного % продукции, реализуемой в городе. Сравнение данных пп 1.3.
Сбор данных о регулярности зарплаты. Выводы об эффективности работы
4. Посещение точек реализации продукции Молокозавода. Раз город небольшой их не так много. Первые посещения начать вечером, когда все как правило продано. Есть основание уточнить у продавщиц, а сколько всего завозят. Изучение ассортимента.
5. Изучение конкурентов объем поставок/цена/реализация
6. Знакомство с основами технологии в объеме выхода готовой продукции из 1 тонны молока, применительно к ассортименту.
7. Примерный расчет продукции из расчета на 1 день/неделю/месяц (примерный расчет выручки по конкретным магазинам и по всей сети реализации) за день/неделю/месяц
8. Радио/газеты/библиотека – данные о предприятии
В этой теме я отписался достаточно конкретно.
Но, еще раз уточню, посылать Вам придется своего сына или свою дочку.
Как быть с п.п.2 и 3?
Может, не погнушаться, и осуществить сбор первичной информации?
Или сведения о наличии пивной рядом с предприятием верны априори?
А вот не оказалось пивной - что делать, и, главное, кто ответит?
-- Созидатель написал 2 августа 2014 18:31
Искендер написал:Группу послать уже решили, всё. Кого конкретно посылать будете?
Отвечаю не в первый раз. Я не в курсе тех компетенций, которыми обладают названные вами сотрудники. Возможно эту информацию получит один единственный, вне занимаемой им должности. В принципе задача имеет достаточно много решений. Вы оцениваете неудовлетворительно меня. Я оцениваю неудовлетворительно Вас. Хороший руководитель/преподаватель ставит условия таким образом, чтобы обучаемый мог прийти к НЕОСПАРИМОМУ И ДОКАЗУЕМОМУ решению.
-- Созидатель написал 2 августа 2014 18:41
petryashov написал:Вы хоть бы с первоисточниками сверялись... "Эпохальный труд" Коуза представляет собой статью, опубликованную еще в 1937 году, называющуюся "Природа фирмы", а совсем не "Теория фирмы", как Вы написали. Статья эта прошла практически незамеченной, и интерес к ней появился только в послевоенное время. Да и Ваша интерпретация теоремы Коуза выглядит несколько...кхм.. примитивно.
По сравнению с лауреатом Нобелевки по экономике все мы выглядим бледновато. Интерпритировал для тех, кто эту статью только вчера просмотрел, если просмотрел
-- Созидатель написал 2 августа 2014 18:43
petryashov написал:Автор диссертации " Организационно-правовые основы производственной деятельности исправительных колоний в целях исправления и трудовой адаптации осужденных" к Вам какое-то отношение имеет?"
Моя работа
-- Созидатель написал 2 августа 2014 18:47
Николаич написал:В этой теме я отписался достаточно конкретно.
Но, еще раз уточню, посылать Вам придется своего сына или свою дочку.
Как быть с п.п.2 и 3?
Может, не погнушаться, и осуществить сбор первичной информации?
Или сведения о наличии пивной рядом с предприятием верны априори?
А вот не оказалось пивной - что делать, и, главное, кто ответит?
Если Вы застали журнал Юность, кажется он так назывался, так там писали Каков вопрос - таков ответ. На ту галиматью, которую назвали задачей можно дать только такой ответ. Я бы с такой задачей близко к аудитории не подпустил
-- Николаич написал 2 августа 2014 19:34
Созидатель написал:На ту галиматью, которую назвали задачей можно дать только такой ответ. Я бы с такой задачей близко к аудитории не подпустил
Вы, вероятно, никогда не работали в СЭБ.
Учить - учили, но не работали.
Попробуйте, будете приятно ошарашены вопросами, ответы на которые Вам нужно будет найти
-- Созидатель написал 2 августа 2014 20:58
Искендер написал:Иногда я изрядно тугодумен и непонятлив. Я правильно понял, что прежде чем посылать условную группу специалистов для оценки завода, нужно вначале спросить бухгалтера - сколько тот завод стоит? Или речь о том, что бухгалтер должен сказать - сколько будет стоить эта группа?
Откройте Духов В.Е. Экономическая разведка и безопасность бизнеса. Киев . 1997, С. 36 и почитайте, что К(Э)Р должна быть эффективна и простенькая формула
-- fellix13 написал 3 августа 2014 8:56
Созидатель написал:Откройте Духов В.Е. Экономическая разведка и безопасность бизнеса.
А я в свою очередь советую вам прочитать книгу Бенджамина Джилада "Конкурентная разведка. Как распознавать внешние риски и управлять ситуацией", это поможет вам наконец взглянуть на предмет с другого ракурса.
-- Тирэкс написал 3 августа 2014 20:19
Созидатель написал:Откройте Духов В.Е. Экономическая разведка и безопасность бизнеса. Киев . 1997, С. 36 и почитайте, что К(Э)Р должна быть эффективна и простенькая формула
Господину тЭорЭтику как всегда нечего сказать практического. Только разнообразные измышления на основе образования, полученного когда про КР еще не слышали...
Николаич написал:Вы, вероятно, никогда не работали в СЭБ.
Учить - учили, но не работали.
да - так и есть
-- petryashov написал 3 августа 2014 20:25
Созидатель написал:
Интерпритировал для тех, кто эту статью только вчера просмотрел, если просмотрел
А Вы не боитесь, что на форуме совершенно случайно может оказаться человек, который кандидатскую диссертацию по отдельным видам трансакционных издержек защищал и труды основоположников институциональной экономической теории и их и последователей чуть ли не с лупой изучал? Можно ведь в неловкое положение попасть, обвиняя всех огульно в непрофессионализме.
-- Созидатель написал 5 августа 2014 11:49
А что Вы так боитесь теории мне не понятно? Период, когда щеголяли тем, что "Академиев не кончали" давно прошел. Ведь теория и практика должны не только сосуществовать, но и взаимодействовать. Принимать Управленческие решения без их экономической оценки - чревато. Неужели Вы как практики не считаете издержек в той деятельности, которой занимаетесь. Не поверю. Так и в данной задаче давайте посчитаем командировочные расходы 3 человек. Их компетентность, величина которой влияет на достоверность (стоимость) информации. И сопоставим со стоимостью подобной работы, которую могут выполнить профессионалы. Профессионалы потому, что это для них рутинная работа.
-- Искендер написал 5 августа 2014 11:56
Не надо уводить разговор в сторону. Вопрос не стоял: "Сколько будет стоить?" Вопрос был: "Кого послать?"
Кстати, от этого и цена вопроса зависит.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект