Версия для печати
- Форум Сообщества Практиков Конкурентной разведки (СПКР) http://forum.razved.info/
-- Для начинающих http://forum.razved.info//index.php?f=2
--- О вечном: В чем разница между КР и КР http://forum.razved.info//index.php?t=2171
-- CI-KP написал 8 октября 2011 13:50
Начало было тут (http://forum.razved.info/index.php?t=1685&p=18982#pp18982).
Чтобы не путаться в хитросплетениях ЖЖ, сюда закину свой вопрос Генриху. Очень простой вопрос. А потом ответ запощу.
Это отсюда: lemgen.livejournal.com/99912.html
Поехали. Со всеми остановками.
Пойду по порядку, с остановками в важных местах. Не стану полностью цитировать – т.к. просто нет места в комментах ЖЖ для этого.
1. Я не рассматриваю ситуацию как бой и никогда не рассматривал. Нет боя. Есть желание и попытки (пока безуспешные) разобраться в уникальности/неуникальности явления коммерческой разведки.
2. Вы говорите, что в 1992 году группа специалистов военной разведки применила свои знания и навыки в бизнесе. Я это также отмечал. Таким образом, здесь противоречия нет.
Идем дальше.
Оставим даже за кадром мысль, что разведки всего мира принципиально очень похожи между собой, а уж разведки основных мировых противников – тем более. И что это сложилось, вследствие постоянного изучения друг друга и перенимания опыта насколько это возможно. Обратите внимание на следующие обстоятельства:
2.1. Специалисты внешней разведки вряд ли могли быть не в курсе, что с 1983 года (т.е. почти 10 лет по состоянию на 1992 год) перенос методов работы разведки в бизнес был сделан до них на Западе. А значит, скорее всего, они учитывали тот опыт.
Вы верно заметили, что, в отличие от абсолютно непрозрачных компаний 1992 года в России, в США все было намного прозрачнее и не скрывалось (по крайней мере, на таком уровне).
Или это были специалисты разведки, которые не смотрели по сторонам во внешнюю среду 10 лет? Объясните, пожалуйста.
2.2. Вы постоянно, и даже, я бы сказал, навязчиво пытаетесь рассказать, что не имеете представления о конкурентной разведке. Это при том, что она существует более четверти века? Как Вам это удается? Ведь даже простой Гугл-переводчик позволяет Вам вникнуть в суть, например, переведя сайт scip.org. Прошло более полугода с момента, когда я Вам вообще прямо это говорил. И Вы все еще остаетесь "не в курсе"? Не вопрос. Я помогу Вам войти в курс. Я дам Вам прямую ссылку – Вы почитаете, и тогда мы продолжим этот разговор об уникальности коммерческой разведки и ее отличиях от конкурентной.
Давайте, вот с этого и начнем: поскольку в первых же строках текста у Вас есть, мягко говоря, неясности – проясним для начала их. А потом последовательно обсудим и остальное.
Вот ссылка (жмите «перевести страницу» – и читайте) (http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=site:scip.org&pbx=1&oq=site:scip.org&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=91462l91462l2l93322l1l1l0l0l0l0l162l162l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=af78cae1c4293b45&biw=1920&bih=834). Ознакомившись с написанным на сайте на русском теперь уже языке, Вы вряд ли станете говорить впредь, что ни сном ни духом о конкурентной разведке.
Я жду Вашего ответа после ознакомления с этими материалами SCIP – что такого может коммерческая разведка, чего там, в принципе, нет.
Когда определимся с этим, и если я не принесу Вам по списку конкретных уникальных разделов работы - их зарубежных аналогов - как было, например, с «Военными играми», прекрасно известными западной КР (http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=%22war+games%22+site:scip.org&pbx=1&oq=%22war+games%22+site:scip.org&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=7957l18003l1l19835l25l25l0l0l0l9l1561l12610l0.5.4.2.2.7.3.1.1l25l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=af78cae1c4293b45&biw=1920&bih=834), – уникальность и самостоятельность коммерческой разведки будет блестяще доказана.
А если принесу – то, видимо, нет. Уж извините – но если есть объективные факты, то отмахиваться от них невозможно.
P.S. Никто не спорит, например, что «Кама» - русский велосипед. Но никто и не заявляет, что это «двухколесный самобеглик», уникальный сам по себе и никак не велосипед в принципе.
-- Семёныч написал 8 октября 2011 15:00
Со всем уважением отношусь к Генриху Лемке. Но позволю себе некоторое рассуждение на тему отличий. На мой взгляд, как минимум неправильно говорить, что ЭТО не есть ТО, при том утверждать, что про ТО "ни сном, ни духом". Может быть как раз ТО =ЭТО+НЕЧТО. В адаптации к обсуждаемым понятиям: коммерческая не конкурентная, но что такое конкурентная - не знаю.
Остаётся разобраться, хотя бы в общих чертах, что такое конкурентная. Или создать табличку отличий одного от другого. При чём, графы в табличке могут заполнить отдельно каждый специалист из своей сферы. Вот тогда никаких вопросов больше ни у кого не возникнет.
-- hound написал 8 октября 2011 15:17
Позволю себе некую гипотезу. Вот есть некая сфера человеческой деятельности. В русскоязычной сфере она относительно новая, соответственно, различные специалисты могут называть ее несколько по-разному.
Глубоко уважаемый мной Генрих Лемке называет эту сферу деятельности коммерческой разведкой, не менее уважаемый Евгений Ющук (и многие другие, включая и основную часть мирового сообщества) - конкурентной. А еще кто-то разывает деловой, бизнес- и т.д.
А по сути, на мой взгляд, все это суть едино.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 15:35
hound написал:[q]
Позволю себе некую гипотезу. Вот есть некая сфера человеческой деятельности. В русскоязычной сфере она относительно новая, соответственно, различные специалисты могут называть ее несколько по-разному.
Глубоко уважаемый мной Генрих Лемке называет эту сферу деятельности коммерческой разведкой, не менее уважаемый Евгений Ющук (и многие другие, включая и основную часть мирового сообщества) - конкурентной. А еще кто-то разывает деловой, бизнес- и т.д.
А по сути, на мой взгляд, все это суть едино. [/q]
Скорее всего, так и есть. Но тогда, наверное, есть смысл это и признать. Это было бы, на мой взгляд, понятно всем - потому что любой новый процесс примерно так и развивается - когда сначала есть некие "точки роста", а потом они сливаются в единое целое (пусть и не монолитное).
Однако Генрих - насколько я вижу - настаивает на том, что это вовсе не так. При этом он - как опять же вижу я - говорит, что точно знает что это не одно и то же, хотя одновременно утверждает - что не знает что такое конкурентная разведка. Как можно утверждать, что А не есть Б, не имея представления о Б. - мне также непонятно.
Вот именно поэтому я намерен последовательно, шаг за шагом - в последовательности, заданной в тексте самого Генриха, этот самый текст разобрать. Уверен - на выходе получим ответ на вопросы. Лично я считаю - что он будет как раз таким, каким его сформулировали Вы, уважаемый hound. Подтвердится ли наша с Вами гипотеза - будем посмотреть.
Надеюсь, Генрих не станет убегать под привычную уже нам "дымовую завесу" типа "Вы победили, я не смею вас задерживать, я неправ, а вы правы", а просто ответит на заданные вопросы - понятно и однозначно.
Вопрос задают все новые и новые люди, причем одинаково задают. Значит, это не мне показалось, что он существует, а он таки действительно существует. Надо прояснять.
-- asket написал 8 октября 2011 17:07
Семёныч написал:[q]
Или создать табличку отличий одного от другого. При чём, графы в табличке могут заполнить отдельно каждый специалист из своей сферы. Вот тогда никаких вопросов больше ни у кого не возникнет.[/q]
КМК,это самый наглядный способ разрешить противоречия.Хотя что-то мне подсказывает,что графы будут практически одинаковыми.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 17:25
asket написал:[q]
КМК,это самый наглядный способ разрешить противоречия.Хотя что-то мне подсказывает,что графы будут практически одинаковыми. [/q]
Лично я не могу составить табличку такого рода - именно потому, что отличия мне неизвестны. Сторона, настаивающая на существовании отличий, также почему-то не делает этого.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 17:30
Семёныч написал:[q]
Остаётся разобраться, хотя бы в общих чертах, что такое конкурентная. Или создать табличку отличий одного от другого. При чём, графы в табличке могут заполнить отдельно каждый специалист из своей сферы. Вот тогда никаких вопросов больше ни у кого не возникнет. [/q]
Вэлкам. Составляйте. Я вон - ссылку на scip.org дал, там 5 тыс. страниц, известных Гуглу. Хватит надолго.
Вообще, давайте не будем на десятый круг заходить. Это ведь Генрих утверждает, что уникальность есть. Вот пусть и приведет конкретные доказательства этой уникальности. Именно что конкретно - по пунктам.
А я готов взять на себя функцию проверить - нет ли того же самого в CI, которая существует в мире. На мой взгляд - это как раз и будет самым быстрым способом. Потому что эта уникальность или подтвердится, или нет.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 17:47
Вот один из основных на сегодня аргументов Генриха:
Как, каким образом, интересно, Вы собираетесь выявлять отличия между двумя видами исследований, если одна сфера исследований имеет четкое определение (по сути, содержанию и конкретным направлениям/сферам/объектам изучения), а у другой таковое определение отсутствует???
Есть только один нюанс. Точнее, два.
1. Определение "коммерческой разведки" Генрих дал сам. Вот просто дал и всё. В результате, оно - есть. Как бы. Настолько есть, что это кладется в основу аргументации?
2. Определение конкурентной разведки, несмотря на заявление Генриха, также есть. Обратимся к Википедии. Англоязычной (http://en.wikipedia.org/wiki/Competitive_intelligence) - потому что в русскоязычную я и писал первую статью, а я себя таким уж важным источником или открывателем новых земель не считаю.
Итак:
A broad definition of competitive intelligence is the action of defining, gathering, analyzing, and distributing intelligence about products, customers, competitors and any aspect of the environment needed to support executives and managers in making strategic decisions for an organization.
Key points of this definition:
1. Competitive intelligence is an ethical and legal business practice, as opposed to industrial espionage which is illegal.
2. The focus is on the external business environment.[1]
3. There is a process involved in gathering information, converting it into intelligence and then utilizing this in business decision making. CI professionals erroneously emphasize that if the intelligence gathered is not usable (or actionable) then it is not intelligence.
Перевожу Гуглом:
Широкое определение конкурентной разведки является действие определение, сбор, анализ и распространение разведывательной информации о продуктах, клиентах, конкурентах и какой-либо аспект среды, необходимой для поддержки руководителей и менеджеров в принятии стратегических решений для организации.
Ключевые моменты этого определения:
1. Конкурентная разведка этических и правовых деловой практики, в отличие от промышленного шпионажа, которые являются незаконными.
2. Основной упор делается на внешнюю среду бизнеса [1].
3. Существует процесс, участвующих в сборе информации, превращая его в разведке, а затем используя это в бизнес-решений. CI профессионалов ошибочно подчеркнуть, что если разведданные, собранные не может использоваться (или принятия мер), то это не интеллект.
>>>>> <<<<<
Немного адаптированный перевод. Для лучшего понимания:
В широком смысле «Конкурентная разведка» - это действия по выявлению, сбору, анализу и распространению разведывательной информации о продуктах, клиентах, конкурентах и иных аспектах необходимых для поддержки руководителей и менеджеров в принятии стратегических решений для организации.
Ключевые моменты:
1. Конкурентная разведка придерживается этических правил и действует в правовых рамках деловой практики, что отличает ее от промышленного шпионажа;
2. Основной упор делается на внешнюю среду бизнеса;
3. КР - это процесс, включающий в себя сбор информации, ее превращение в аналитический продукт, пригодный для принятия управленческого решения и затем использование этого продукта в процессе практического принятия решений. Профессионалы КР отчасти правы, подчеркивая, что если то, что собрала разведка, невозможно использовать (или применить в действиях) - это не разведка вообще.
>>>>> <<<<<
Ну, и? Где тут явно выраженная уникальность Коммерческой разведки просматривается?
Вот поэтому и надо смотреть суть. А это без примеров апологетов уникальности никак невозможно сделать.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 17:51
И далее - по Википедии.
A more focused definition of CI regards it as the organizational function responsible for the early identification of risks and opportunities in the market before they become obvious. Experts also call this process the early signal analysis. This definition focuses attention on the difference between dissemination of widely available factual information (such as market statistics, financial reports, newspaper clippings) performed by functions such as libraries and information centers, and competitive intelligence which is a perspective on developments and events aimed at yielding a competitive edge.[2]
The term CI is often viewed as synonymous with competitor analysis, but competitive intelligence is more than analyzing competitors — it is about making the organization more competitive relative to its entire environment and stakeholders: customers, competitors, distributors, technologies, macro-economic data etc.
Гугл перевел:
Более целенаправленной определение CI рассматривает его в качестве организационной функции отвечают за раннее выявление рисков и возможностей на рынке, прежде чем они становятся очевидными. Эксперты также называют этот процесс рано анализа сигнала. Это определение акцентирует внимание на различие между распространением широко доступной фактической информации (например, рыночная статистика, финансовые отчеты, газетные вырезки) в исполнении функций, таких как библиотеки и информационные центры, и конкурентной разведки, который является взгляд на события и мероприятия, направленные на уступая конкурентные преимущества [2].
Термин бизнес-анализ часто рассматривается как синоним анализ конкурентов, но и конкурентной разведки более чем анализ конкурентов - это о том, чтобы организации более конкурентоспособными по отношению к его всей среды и заинтересованных сторон: потребителей, конкурентов, дистрибьюторов, технологии, макроэкономические данные и т.д. .
-- asket написал 8 октября 2011 17:57
CI-KP написал:[q]
Лично я не могу составить табличку такого рода - именно потому, что отличия мне неизвестны[/q]
CI-KP написал:[q]
Сторона, настаивающая на существовании отличий, также почему-то не делает этого.[/q]
Возможно,потому-что они так же неизвестны
Могу предположить,не претендуя на уникальность,что суть проблемы в следующем:
1) Отличий между КР и КР нет
2) Отличия имеются в наличии
3) Отличий нет,но данный факт не признаётся из-за какой-либо коммерческой составляющей
-- CI-KP написал 8 октября 2011 17:59
Ну и для разнообразия, давайте посмотрим - так ли уникален российский термин "коммерческая разведка". Посмотрите статью... Commercial Intelligence, впервые написанную в англоязычной Википедии в 2006 году.
Сравните бегло объем информации и содержательность в материалах Commercial intelligence (http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_intelligence) и Competitive intelligence (http://en.wikipedia.org/wiki/Competitive_intelligence).
А также вот эту страничку (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Commercial_intelligence&action=historysubmit&diff=447384293&oldid=62201356) (она же - по-русски (http://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fw%2Findex.php%3Ftitle%3DCommercial_intelligence%26action%3Dhistorysubmit%26diff%3D447384293%26oldid%3D62201356)). Обратите там внимание - как интересующиеся "коммерческой разведкой" спокойно отправлены в те же источники информации, что и интересующиеся конкурентной.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 17:59
asket написал:[q]
Возможно,потому-что они так же неизвестны[/q]
А на каком основании, в таком случае, делаются утверждения об уникальности?
-- asket написал 8 октября 2011 18:09
CI-KP написал:[q]
А на каком основании, в таком случае, делаются утверждения об уникальности?[/q]
Эти основания выясняются уже во второй ветке
-- CI-KP написал 8 октября 2011 18:23
asket написал:[q]
Эти основания выясняются уже во второй ветке [/q]
На мой взгляд, не так. Скорее, эти основания провозглашены, но они не приводятся.
Именно отсутствие четкой аргументации различий, их подмена тактикой, включающей сначала общие рассуждения, которые не конкретизируются, а затем - уход от обсуждения в формулировке да че на тупых время тратить "вы победили, я же не спорю" - и являются причиной обсуждения. Отсутствие аргументов, а вовсе не аргументы.
Аргументы, которые с большим трудом удавалось пока выудить из общих рассуждений, были такими:
1. Коммерческая разведка имеет четкое определение, а конкурентная - нет. Я выше показал, так ли это на самом деле.
2. Коммерческая разведка не может проводиться на аутсорсинге никогда, а конкурентная - иногда может. Вопрос дискутабельный и за рубежом. Вкратце все сводится к тому, что нет однозначного ответа, т.к. нужен баланс между ростом вероятности утечек и экономией времени/решением проблемы отсутствия квалифицированного специалиста в компании. Вот пример (http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.scip.org/files/JCIM/3.2_wright.pdf&ei=KlKQTuuCCMiXhQeiq-npDw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CB0Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Doutsourcing%2Bpro%2Bcontra%2Bsite:scip.org%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26biw%3D1920%26bih%3D834%26prmd%3Dimvns).
Я уж не говорю о том, что того же Генриха вполне могут привлекать как консультанта - а что же это, как не аутсорсинг? И как его не привлекать - своего специалиста такого же высокого уровня вырастить?
3. Конкурентная разведка сводится к поиску в Интернете (где-то видел, не помню где). Тут, по-моему, даже обсуждать нечего.
4. Коммерческая разведка имеет уклон в стратегию - и в этом ее особенность. Конкурентная работает на стратегическом уровне тоже весьма неплохо.
5. Конкурентная разведка работает с криминальными рисками. Нет - и это даже из определения вполне видно. Конкурентная разведка не может игнорировать такие риски, конечно. Но она не подменяет собой службу безопасности, а дополняет ее. С ней вместе, как правило, и работает с криминальными рисками. Или не с СБ, а с госструктурами - ведь недостаточно просто увидеть риск и оценить его как криминальный - надо еще правильно отреагировать.
6. Коммерческая разведка умеет проводить "военные игры". Я в топике дал ссылку на таковые в конкурентной разведке.
7. Конкурентная разведка работает преимущественно по конкурентам. Неправда. Она везде, где конкуренция есть, работает - причем и в политике, и в госструктурах, а не только в бизнесе. И работает со всеми угрозами/возможностями, которые могут влиять на объект.
Более я пока, вроде, не видел ничего.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 18:56
Далее. Вот использование термина "Commercial Intelligence" на сайте SCIP (http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=%22commercial+intelligence%22+site:scip.org&pbx=1&oq=%22commercial+intelligence%22+site:scip.org&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=31638l31638l3l32991l1l1l0l0l0l0l142l142l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=af78cae1c4293b45&biw=1920&bih=802)
Кто-то видит противопоставление или хотя бы явные различия конкурентной и коммерческой разведки?
Вот одна из страниц сайта СКИП (https://www.scip.org/NewsRoom/PRDetail.cfm?ItemNumber=9192), там дана ссылка на статью. Очень примечателен анонс который там размещен: в заголовке - "Конкурентная разведка", а в тексте - "Коммерческая разведка" употреблена фактически как синоним:
Twitter as a tool to track competitive intelligence
In the last 10 days I have had three different conversations with businesses that are using the social networks to gather commercial intelligence. The very act of socialising an organisation means individuals share their motivations and information that can be tracked and used by third parties to competitive advantage. (blog) Stephen Waddington, "Twitter as a tool to track competitive intelligence," November 19, 2009
Перевод:
Твиттер как инструмент для отслеживания конкурентной разведки
За последние 10 дней у меня было три разных разговоров с предприятиями, которые используют социальные сети для сбора коммерческой разведки.Сам акт общения организации означает лиц доля их мотивации и информацию, которые могут быть отслежены и использованы третьими лицами конкурентное преимущество. (блог) Стивен Уоддингтон, «Twitter как инструмент для отслеживания конкурентной разведки", 19 ноября 2009
Вот оригинал статьи целиком (http://www.speedcommunications.com/blogs/wadds/2009/11/19/twitter-as-a-tool-to-track-competitive-intelligence/).
Вот она же - в машинном переводе (http://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.speedcommunications.com%2Fblogs%2Fwadds%2F2009%2F11%2F19%2Ftwitter-as-a-tool-to-track-competitive-intelligence%2F).
-- Тихонов написал 8 октября 2011 19:52
Я сразу честно признаюсь - за темой следил "по диагонали". Посему если нижеследующий комментарий покажется уважаемому Генриху либо его последователям либо его добровольным помощникам глупостью и невежеством, то намекните - я парень понятливый, потру и публично покаюсь.
Пока же мой мозг зацепился при беглом просмотре за аргумент "аутсорсинг". В смысле недопустимость этого явления для коммерческой разведки Генриха, т.к.якобы этим подрывается основа основ - скрытность. При этом ссылка идет на практику работы разведки государственной.
Положим я не в курсе всех методов разведки государственной. Так. читал, слышал, сам додумал. Но что такое "аутсорсин"г мне понятно вполне. Это передача задачи сторонней организации, имеющей соответствующие мощности. Разумеется за деньги или иной вариант вознаграждения. Вместо того чтобы нести единовременные затраты на развертывание аналогичных механизмов у себя. Для разовых мероприятий выгода особо заметна.
На тему разведки могу лишь пофантазировать - вот через посредника некоему фонду заказывается социальное исследование. Сотрудники фонда ходят-бродят по деревням и весям, задают свои вполне вроде бы безобидные вопросы и, что характерно, иностранными шпионами себя не считают. И результат их труда не является стыренным секретом . Но зачем-то он там нужен, что-то на основе его делается еще... Уже у себя. По моему это аутсорсинг и есть,в темную только. Разве нет? ну, да хрен бы с ним. Простите если чё... Я же уже извинялся заранее.
Так вот про скрытность только не совсем понятно. С государственной разведкой бывают проблемы, да еще какие... А с наемным работником? Что толку, что он "в своей компании"? Он уволится. Обидится. Да мало ли. Инструментов, которые гарантированно могут заставить его молчать о проводимых операциях я конечно знаю много. Но все они в конечном счете сводятся к ноу мен, ноу проблем. Наверное не такая скрытность имелась в виду?
Только не надо про коммерческую тайну, это не серьезно. И по сути и по форме.
Значит скрытность энта самая весьма относительна. И неизвестно, где она более гарантирована - в правильной (разумно закамуфлированной) постановки задачи для сторонней организации, где таких задач в день по десятку проходит или в исполнении вроде бы своими специалистами, которых нельзя гарантировано удержать,не ставя в тазик с цементом.
Таким образом в моем понимании аргумент про аутсорсинг несостоятелен.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 20:00
Тихонов написал:[q]
В смысле недопустимость этого явления для коммерческой разведки Генриха, т.к.якобы этим подрывается основа основ - скрытность. При этом ссылка идет на практику работы разведки государственной.[/q]
Дополню. Мне известны случаи (в прошлом и из открытых источников, конечно же), когда разведки дружественных стран обменивались полученной информацией. Это тот же аутсорсинг, по своей сути. И даже не "втемную".
-- alexandr-sel написал 8 октября 2011 20:42
А если коснуться потребителей?
Конкурентная разведка не занимается исследованием потребителей, как угрозы (насколько я знаю)
А это серьезная возможная угроза для организации - изменение потребительских предпочтений или неудовлетворенность потребителей.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 20:52
alexandr-sel написал:[q]
Конкурентная разведка не занимается исследованием потребителей, как угрозы (насколько я знаю)[/q]
Занимается. Не только и не столько как угрозы - но, например, созданием "агентурной" сети среди общих с конкурентом клиентов. Это, наряду с общими поставщиками, классический источник информации.
Так, она ВСЕМИ видами угроз или возможностей занимается. Ее интересует всё, что может в принципе оказать влияние на объект. Вот если нечто индифферентно для объекта - конкурентная разведка не занимается этим вопросом.
Она - как ее ни назови - является в чистом виде переносом методов разведки в бизнес и другие неразведывательные сферы. Ну и адаптацией к ним этих методов. Не более и не менее того. Все остальное - вторично. Потому Competitive Intelligence и объединяет столь разных специалистов - причем неформально объединяет, они сами к ней обращаются в работе. Но при этом у них всех есть общее: инструментарий и подход к решению проблем.
Вот, Генрих любит говорить, объясняя различия конкурентной и коммерческой разведки, что, типа, физика и химия - обе науки. Но, типа, очень разные. Да, разные. но пример некорректен абсолютно. Потому что физик и химик не имеют общей базы. Это вообще разные специальности. А вот врач патологоанатом всегда поймет врачах-хирурга. И оба называются врачами, хотя один из них никого и не лечит. Это сравнение Генриху не нравится. Хотя оно намного ближе к пониманию даже более сложного вопроса - почему безопасники и "разведчики" на одном и том же форуме тусуются и хорошо друг друга понимают.
-- CI-KP написал 8 октября 2011 21:03
Вообще, я считаю, что мышиная возня с терминами вредна. Она уводит от понимания действительно важных вопросов.
Первичны в данном случае методы и подходы к решению проблем.
Конкретно, следующие:
1. Разведывательный цикл
2. Методы привлечения к сотрудничеству
3. Активные мероприятия
4. Методы анализа информации
Вот это - те главные моменты, которые объединяют всех разведчиков - государственных, негосударственных, каких угодно.
Далее - по целям и задачам уже идет деление на безопасников, гос. контрразведчиков, государственных разведчиков, негосударственных разведчиков и т.п. Это все уже оттенки, а фундамент - общий.
Ну а авторские эмоции по поводу событий начала 90-х - это даже не оттенки, а просто воспоминания, наверное. Которые надо как ценные воспоминания оценить, и положить в музей. На почетное место - но все же в музей.
Жизнь идет вперед, все развивается - и это, на мой взгляд, очевидно. Эту очевидность я постарался продемонстрировать наглядно - гиперссылками в этой ветке.
-- Искендер написал 8 октября 2011 21:41
Я так думаю, что тут есть некоторая ошибка в знаке. Если понимать, что конкурентная разведка называется так не потому, что имеет основной своей сферой интересов конкурентов, а потому, что помогает компании (или другому пользователю услуг и результатов КР) стать более конкурентно сильной, то многие вопросы снимаются. ...как и многие аргументы - теряются...
-- CI-KP написал 8 октября 2011 21:49
Искендер написал:[q]
Я так думаю, что тут есть некоторая ошибка в знаке. Если понимать, что конкурентная разведка называется так не потому, что имеет основной своей сферой интересов конкурентов, а потому, что помогает компании (или другому пользователю услуг и результатов КР) стать более конкурентно сильной, то многие вопросы снимаются. ...как и многие аргументы - теряются... [/q]
Согласен.
И вновь проиллюстрирую, что это не просто наше изобретение. Вот, Генрих с чего-то взял, что конкурентная разведка занимается конкурентами. Хотя, вообще, лет несколько уже обсуждалось что это не так. Нами обсуждалось - ОК, в своем отечестве пророка нет. Обращаюсь за проверкой утверждения Генриха к сайту SCIP. Благо, я знаю, что вопрос о том, что "конкурентная разведка" - это НЕ "разведка конкурентов" обсуждался многократно.
Для получения примера, делаю запрос такого вида (http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=%22competitive+intelligence%22+is+not+%22competitor+intelligence%22+site:scip.org&pbx=1&oq=%22competitive+intelligence%22+is+not+%22competitor+intelligence%22+site:scip.org&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=32743l38738l2l39046l16l14l0l0l0l2l2048l7015l0.2.2.0.2.1.1.0.1.1l10l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=af78cae1c4293b45&biw=1920&bih=834).
Среди результатов - статья "Конкурентная разведка" против "разведки конкурентов" (Competitive intelligence versus competitor intelligence) (http://www.scip.org/NewsRoom/PRDetail.cfm?ItemNumber=12403)
Вот ее полный текст в оригинале (http://www.blackbeak.com/2010/08/11/competitive-intelligence-versus-competitor-intelligence/). Вот - в автоматическом переводе (http://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.blackbeak.com%2F2010%2F08%2F11%2Fcompetitive-intelligence-versus-competitor-intelligence%2F).
Т.е. - НЕ занимается конкурентная разведка исключительно конкурентами. Она ими занимается как частью среды обитания предприятия, не более того. Таких примеров на сайте СКИП немало - т.к. тема действительно широко освещена.
-- Николаич написал 9 октября 2011 0:59
Я - человек практический, и не очень разбирающийся в этой терминологии - КР или КР.
Но все же. Время от времени мы здесь разбираем всякие кейсы.
Возможно, я что-то упустил.
Поэтому, покажите мне кейс, предложенный уважаемым Генрихом Лемке..
Или, покажите мне кейс, в решении которого участвовал уважаемый Генрих Лемке.
Это, чтобы ощутить разницу в подходах.
Еще раз прошу прощения, так как в теории не силен.
Но, честно говоря, хотелось бы увидеть действенность методов уважаемого Лемке в решении практических задач.
Именно - практических. И именно, в сфере коммерческой разведки.
Рефреном всех высказываний уважаемого Генриха Лемке сквозит несколько пренебрежительное отношение к СБ-шникам. Он всячески дистанциируется от них. Типа, это контрразведка, а я (он) разведка..
Вот это тоже нуждается в пояснении. Хотя бы в той части, что если не было бы контрразведки, насколько эффективнее могла бы действовать военная (а равно и созданная, якобы, на ее основе коммерческая) разведка?
И, главное, давайте же рассмотрим конкретную задачу.
Хотя бы одну из реализованных Вами (это я к Лемке обращаюсь) в сотне компаний, где Вами была налажена служба коммерческой разведки.
А вдруг мы чем-то сможем быть Вам полезны?
-- Тихонов написал 9 октября 2011 10:51
Вот еще что хотелось бы отметить... В свое время я прочитал много книг на тему. В тч. вполне уважаемых авторов . Было это ДО выхода в свет книги уважаемого Евгения Ющука. Так вот везде подчеркивалась во вступлении, что терминов используется несколько, помимо "конкурентная разведка" еще "деловая" и д.р. Баяндина почитайте, например.
Ув. CI-KP со ссылкой на источники уже объяснил, что полагать будто область исследований конкурентной разведки это предприятия конкурентов ошибочно. Допускаю, что с этого начиналось, точнее поиск наиболее оптимальных решений, приведших к коммерческому успеху у конкурентов был одним из главных стимулов в создании таких вот подразделений.
Но жизнь не стоит на месте. Как Вы себе представляете предприятие, на котором две разведки? Три? Это просто нецелесообразно для коммерческой структуры. Очевидно же, что весь комплекс задач касающихся внешних угроз, перспектив развития рынка, прогнозирования возникновения новых рисков и пр. будет задействован так или иначе. Хотя бы потому, что эти аспекты взаимосвязаны. Нет сияющего в пустоте одинокого "стратегического подхода". Это фикция.
-- Ed написал 9 октября 2011 16:14
Вообще-то, мне как были не интересны богословские схватки по этому вопросу, так не интересны и остались.
Предполагаю, что спор из серии курей и яиц, видимо, мирно не разрешим в принципе.
Пока одна сторона административными или волюнтаристскими методами не добьётся анафемы для другой.
Тем не менее, спорное явление, собственно, продолжает существовать, невзирая на мнение о ней философской метафизики.
Как та объективная реальность. : 
-- CI-KP написал 9 октября 2011 19:39
Ed написал:[q]
Вообще-то, мне как были не интересны богословские схватки по этому вопросу, так не интересны и остались.Предполагаю, что спор из серии курей и яиц, видимо, мирно не разрешим в принципе. Пока одна сторона административными или волюнтаристскими методами не добьётся анафемы для другой.Тем не менее, спорное явление, собственно, продолжает существовать, невзирая на мнение о ней философской метафизики.Как та объективная реальность. : [/q]
А есть ли богословские схватки? По-моему, есть регулярно возникающий вопрос людей, которые впервые сталкиваются с использованием разведки в негосударственной сфере. Не мы его задаем - нам задают.
Вопрос этот у них - вполне обоснованный, как обоснован, скажем, вопрос "а в чем разница по составу между двумя вот этими лекарствами"? И ответа люди ждут обоснованного, такого, который позволяет им принять верное решение - что же им надо/не надо, и почему. Никого не устроит ответ: "Ах, право же, поверьте - это так!"
Предлагаете ответить им: "ХЗ"?
Если бы не вытаскивалась эта тема так активно на новичков, если бы не сопровождалась она аргументами, не имеющими отношения к действительности - никто бы и не обратил внимания на нее, как не обращали его ранее. Но вот, к сожалению - вытаскивается, и сопровождается. В результате, приходится разбираться с вопросом. Ведь только, поняв сам я могу что-либо и другим объяснить. "ХЗ" - не мой стиль ответа.
Собственно, исключительно эти попытки понять - и вызывают бурю эмоций. Вместо перечня аргументов. Что само по себе, увы, показательно.
-- Ed написал 9 октября 2011 23:25
Ну да. Самое логичное пока, наверное, упоминать эти термины через запятую, как синонимы.
Причём доморощеным купцам логично ближе будет коммерческая, деловая, бизнес-разведка. Потянулись контрагенты, партнёры, конкуренты с забугорья - надо их устав учить, чтоб на одном языке разговаривать.
Вот знаем мы с детства, что наши парни - космонавты, у американцев есть астронавты, сейчас вон тайконавты даже появились. Да и хрен бы с ними. Суть одна, хоть наше слово и честнее.
А вот останутся у нас только менеджеры, да мерчендайзеры, глядишь и будем разговаривать, как там их лингвисты придумают. Тьфу-тьфу-тьфу.
П.С. Я так думаю. (с)
-- CI-KP написал 10 октября 2011 0:15
Ed написал:[q]
Причём доморощеным купцам логично ближе будет коммерческая, деловая, бизнес-разведка. Потянулись контрагенты, партнёры, конкуренты с забугорья - надо их устав учить, чтоб на одном языке разговаривать.
Вот знаем мы с детства, что наши парни - космонавты, у американцев есть астронавты, сейчас вон тайконавты даже появились. Да и хрен бы с ними. Суть одна, хоть наше слово и честнее.
А вот останутся у нас только менеджеры, да мерчендайзеры, глядишь и будем разговаривать, как там их лингвисты придумают. Тьфу-тьфу-тьфу.
П.С. Я так думаю. (с) [/q]
Согласен. За исключением того, что доморощенным абсолютно все равно как называется, НО им надо понимать, есть ли разница между "автомобилем", "машиной", "пепелацем" и "тачкой", или нет. А если есть - то в чем. Ни у кого нет проблемы сказать "Фейсбук", и тех, кто говорит "мордокнига" - единицы.
Ed написал:[q]
Самое логичное пока, наверное, упоминать эти термины через запятую, как синонимы. [/q]
Что я всегда и делал. Вон, мой блог достаточно взглянуть, чтобы убедиться - ни одного противопоставления там нет. А написание в скобках или через запятую - есть.
Но я делал так, делал, а потом вдруг столкнулся с тем, что Генрих начал сообщать людям в ответ на вопросы - что, оказывается, конкурентная разведка не имеет определения, занимается чуть ли не исключительно конкурентами и делает еще массу удивительных для меня вещей, ей не свойственных абсолютно.
А, в таком случае - на мой взгляд, просто необходимо или конкретно показывать отличия, или перестать на этих мифических, видимо, отличиях делать акцент.
Я вообще за любое развитие конкурентной (коммерческой, деловой, бизнес- и какой угодно еще) разведки - и я этого никогда не скрывал. Тем более, что и СКИП-овская тенденция такая же точно - объединить специалистов, которые стоят на одних и тех же базовых принципах и подходах - пусть и применяют их в разных сферах. Это помогает учиться друг у друга и развиваться всем. Конкуренции-то ведь у нас реально практически нет, т.к. специалистов мало, а спрос относительно велик.
И уж, тем более, мне неинтересно само по себе выяснение терминов. Но, когда я вижу, как начинает искажаться действительность - во имя объяснения новичкам и людям со стороны якобы отличий, которых даже специалисты не могут увидеть - вот этого я уже не понимаю. Ну как это называется, когда идут небылицы об одном явлении - для объяснения совершенства другого?
Взгляни - на форуме третьих лиц Генрих рассказал, что у него есть теперь главная проблема - ему, якобы, не дали определения конкурентной разведки (http://forum.aup.ru/post127369.html#p127369) :
Посему, до тех пор, пока НЕ появится точная дефиниция конкурентной разведки - раскрывающие ее суть, содержание и конкретные направления и сферы исследований любые обсуждения просто бесполезны. НЕТ предмета сравнения!!!
Продолжать эти многолетние и бесплодные, на мой взгляд, споры не вижу абсолютно никаких причин, ибо кроме простой потери времени - это не приведет ни к чему...
Еще раз: это он говорит на форуме, где его просят объяснить различия между конкурентной и коммерческой разведкой. Оказывается, у нас тут бардак: даже определения, блин, нету. Ужас просто! Не то что в стройной коммерческой разведке, правда?
Да не вопрос. Вот дал я Генриху определение (хотя не вижу, что ему мешало самому его взять): forum.razved.info/index.php?t=2171&p=23267#pp23267
Что-то после этого изменилось? Ни-че-го. Опять ему что-то помешало различия показать. Просто посмотри вот это:
lemgen.livejournal.com/99912.html?thread=134472#t134472
А также это: lemgen.livejournal.com/99912.html?thread=134984#t134984
По-моему, картина маслом: аргументации - нет. Зато есть много эмоций, заявлений эмоционального же толка, чего угодно - кроме конкретики, четко показывающей отличия.
А ведь людей же действительно интересует - в чем разница между двумя явлениями, если она вообще есть. И меня это интересует, кстати.
Поэтому, я для себя сделал такой вывод: лично я буду, как и прежде употреблять термины конкурентная разведка и коммерческая разведка как синонимы. Но если некто вновь станет рассказывать что между ними есть отличия - я вновь буду просить их конкретно показать. Причем, я никогда не поднимал этот вопрос по своей инициативе, но и отмалчиваться, видя что действительность искажается (практически, подтасовывается), я не стану.
И, в конце концов, либо мы отличия таки увидим, либо все увидят что их таки нет. Какие во втором случае выводы сделают относительно того, кто упорно и долго настаивает на различиях, но не может их конкретно показать - я могу только догадываться.
А ты видишь иные решения?
-- CI-KP написал 10 октября 2011 7:31
Я вот что подумал на тему - как сделать так, чтобы сохранить некоторую самобытность "коммерческой разведки", не искажая при этом действительности.
По сути, "коммерческая разведка" - это синоним словосочетания: "Набор знаний, методов и приемов, которыми владеет Генрих Лемке".
Эквивалентом этого в материальном мире можно считать наличие клейма мастера, скажем, на ноже. "Мастерская Межова" (http://www.bestblade.ru/category/masterskaja-studija-mezhov-vip/), к примеру, - это бренд.
Ниже на картинке пример их ножа.
В таком случае - на мой взгляд, можно понять, что такое коммерческая разведка. И не придется противопоставлять ее конкурентной разведке, поскольку некую произвольно выбранную часть целого этому целому противопоставлять бессмысленно.
Тем более, что любой специалист в нашей отрасли и смежных отраслях является носителем своего, специфического набора этих самых знаний и навыков - хотя бы уже потому, что у нас, в отличие от айтишников, опыт - это большая ценность. А опыт этот как раз формируется сначала из пройденной теоретической школы (причем, что важно - у многих в совершенно разных ведомствах), а потом - практики.
Но вот если мастер, даже и имеющий обоснованное право на клеймо, начнет заявлять, что он в секретном бункере, в полном отрыве от окружающего мира, изобрел "мегарезалку", и эта "мегарезалка" вообще от ножей сильно отличается... Тогда он не должен удивляться тому, что его предельно конкретно попросят показать отличия его мегарезалки от ножа. И никакие отмазки и психологические увертки ему не помогут. Он либо может показать отличия, либо не может.
Тем более, что семантика некоторых явлений этого же мастера наводит на мысль, что некоторые идеи из окружающего мира в секретный бункер просачивались. Я так предполагаю, сравнивая семантику, и главное - общий смысл явления "Нелинейного менеджмента" с вот этим явлением Б.Х. ЛИДДЕЛ-ГАРТ. "СТРАТЕГИЯ НЕПРЯМЫХ ДЕЙСТВИЙ." (http://www.skmrf.ru/library/library_files/liddel.htm)(1941 год).
На мой взгляд, нет ничего плохого в том, что единое информационное поле изучается, и на основе достижений предшественников, идет развитие собственных наработок. При этом, я считаю, что те наработки, которые явно являются шагом вперед или адаптацией к изменившимся условиям, могут считаться авторскими - в части этих отличий. Однако в таком случае необходимо соблюсти два условия:
1. Не присваивать себе достижений предшественников (самое простое - прямо сослаться на них).
2. Быть способным четко показать отличия собственных наработок от того, что сделано другими людьми.
-- Тихонов написал 10 октября 2011 10:20
Я, честно говоря, сомневался, стоит ли... Ну, раз уж о корнях явления сказано, я пожалуй все же выскажусь. В виде оффтопа, но проницательный читатель поймет. а непроницательный - да и бог с ним.
В свое время в СССР был бум на каратэ. Потом был запрет аж до самой перестройки. Когда оковы пали - в сознание граждан хлынули разнообразные "секретные системы". Были такие книжонки белорусского происхождения - там про "разноцветных ниндзя" было. Каждому цвету чел придумал свою легенду, оружие и специфические приемы. Валом валили разные мастера из Китая - я помню по телевизору показывали некий "стиль льва".. Меня очень впечатлила оттопыренная задница с прогибом в пояснице.
Но были и более интересные явления. Прежде всего их отличала подготовка основоположников, так сказать. Она безусловно была. Люди, выросшие на "советском каратэ" достигли уровня осмысления и трансформации - т.е. уровня мастера. Только некоторые прямо гооврили - это вот школа Васильева. Или Синицкого. Или еще кого.Синицкий, кстати, свою школу в Гонконге открывал, говорят. А это очень круто.
А были другие. Тоже весьма талантливые и интересные люди, но... Где-то там в монастыре на северном море... Или где-то там в заброшенном старообрядческом скиту... Или где-то там в поморском поселке... Нашлись некие чуть ли не берестяные грамоты... А основоположник это все нашел, изучил и вот она - славяно-горицкая борьба.
При этом заявления авторов о техническом своеобразии, практически исключительности, мягко говоря, не соответствовали действительности. Ну, если брать "советское каратэ", то да. А если шире - то все это уже есть. И последовательные удары на одной траектории разными участками руки (ноги) и характерная расслабленность движений и т.д. Все что выставлялась как большой секрет, все уже не ново. Просто авторы об этом не знали или не хотели знать. Потом там еще подгоняли про генетические различия, что вот мол для японца что хорошо, то для русского не подходит. Ну и прочие неоднозначные утверждения.
Собственно мотивы таких действий достаточно ясны.
От "за державу обидно" до простого человеческого желания создать свой мир. где ты - непререкаемый авторитет по определению, вместо того чтобы с кем-то там пихаться локтями за место под солнцем.
Такая вот история.
-- Ed написал 10 октября 2011 10:36
Тихонов написал:[q]
Такая вот история. [/q]
В дырочку. Мне тоже приходила на ум аналогия в виде фразы "моё кунг-фу лучше."
Как ни сопротивлялся организм, почитал я про первоисточники от противной стороны. И вопрос для меня лично закрылся.
Бо так случилось, что приходилось их более и менее знавать в прошлых жизнях.
-- CI-KP написал 10 октября 2011 10:58
Тихонов написал:[q]
Но были и более интересные явления. Прежде всего их отличала подготовка основоположников, так сказать. Она безусловно была. Люди, выросшие на "советском каратэ" достигли уровня осмысления и трансформации - т.е. уровня мастера. Только некоторые прямо гооврили - это вот школа Васильева. Или Синицкого. Или еще кого.Синицкий, кстати, свою школу в Гонконге открывал, говорят. А это очень круто.[/q]
На мой взгляд, отличный пример. Он показывает два важных момента: Прежде всего, это было школой каратэ. А вот в рамках школы каратэ существовала школа Синицкого.
Видимо, эта школа также имела явные отличия от других школ - раз ее люди выделяли и различали в ряду других школ. Не будь этих отличий - Синицкий был бы просто хорошим тренером по каратэ и хорошим каратистом. Что, кстати, не менее уважаемо.
И приехал Синицкий в Гонконг, как я понимаю, со школой каратэ, а не с "русской техникой спортивного лягания". Потому его и восприняли нормально. Так было?
-- Тихонов написал 10 октября 2011 13:09
Ну да. В целом так. Главное, что Синицкий не ссылался на древние, доступные только ему манускрипты. А только на личный опыт и понимание. На базе вполне себе известных школ.
-- CI-KP написал 12 октября 2011 11:06
Я склонен, наконец, детально разобраться в вопросе истинной или мнимой уникальности "коммерческой разведки".
Вот таким образом (выкристализовалось после пары дней ставших уже привычными виляния, забалтывания, "мы академиев не кончали", "мне смешно", "остается только расхохотаться" и прочих манипулятивных приемов ведения дискуссии):
forum.aup.ru/post127742.html#p127742
Генрих Лемке писал(а):
Доказывать Вам, я НИЧЕГО НЕ собираюсь!!!
Не надо ничего доказывать. Абсолютно. А вот показать - надо. Вы ведь утверждаете что уже это делали - так повторите еще один раз, в понятной и простой форме.
Генрих Лемке писал(а):
Уважаемый Евгений, Вы можете и дальше тянуть эту бесконечную волыну....
Воспользуюсь Вашим предложением – буду делать это и дальше. Везде, где Вы поднимете вопрос об отличиях коммерческой разведки от конкурентной.
Технически, постараюсь сделать это так, чтобы у Вас не было ни одного шанса впредь "забалтывать" суть вопроса. И, чтобы это было видно всем – как Вы верно заметили, дальше люди сами разберутся. Ну, а главное – наконец, Вы проанализируете свою коммерческую разведку на предмет уникальности, и сформулируете ее. Может быть.
Потому что если уникальность действительно есть - ее всегда можно показать. А если нет - не надо никого вводить в заблуждение относительно нее.
Прямо сейчас и начну.
***************************************
Третий раз спрашиваю:
Генрих Лемке писал(а):
Я показал Вам отличия... Вас они НЕ устраивают... причины, если честно, я понять НЕ в состоянии....
Раз Вы уже показали (как Вы утверждаете) уникальные свойства коммерческой разведки - вероятно, я их просто пропустил.
Будьте добры, перечислите их тут еще раз.
Чтобы мне было проще вникнуть - сделайте, пожалуйста вот так примерно:
Уникальная особенность коммерческой разведки в части целей состоит в том, что она:
1.
2.
3.
Уникальная особенность коммерческой разведки в части кадрового состава состоит в том, что она:
1.
2.
3.
Ну и так далее.
А я при всех обещаю свериться с сайтом SCIP (это по конкурентной разведке, самый авторитетный источник на сегодня в мире, адрес: scip.org/) - и потом показать, есть ли там такое или нет. Всем будет очень удобно - я уверен. Сразу прояснится наличие (или отсутствие) уникальности.
Можете?
P.S. Хронология предыдущих обращений с тем же вопросом, на который Уважаемый Генрих пока так и не смог ничего конкретного пояснить:
11.10.11 23:33 bit.ly/p2RMv5
12.10.11 00:24 bit.ly/pDOjBw
12.10.11 09:40 bit.ly/p2RMv5
12.10.11 16:19 bit.ly/sn9wW2
05.11.11 05:21 bit.ly/rwXpz6
-- Владимир Новиков написал 12 октября 2011 11:58
Если считать, что конкурентная разведка занимается только конкурентами, то по аналогии справедливо считать, что коммерческая разведка должна заниматься только продажами...это бред
Я думаю, что слово "конкурентная" это не синоним слову "конкурент", это гораздо шире...это типа "возможности выбора наилучшего из имеющегося", причем всего, что необходимо для успешного ведения бизнеса...от туалетной бумаги до ноухау...
-- Искендер написал 12 октября 2011 12:33
Владимир Новиков написал:[q]
Я думаю, что слово "конкурентная" это не синоним слову "конкурент", это гораздо шире...[/q]
Я позволю себе процитировать себя же:
...конкурентная разведка называется так не потому, что имеет основной своей сферой интересов конкурентов, а потому, что помогает компании (или другому пользователю услуг и результатов КР) стать более конкурентно сильной... (http://forum.razved.info/index.php?t=2171&p=23283#pp23283)
-- Владимир Новиков написал 12 октября 2011 12:58
Искендер написал:[q]
Я позволю себе процитировать себя же:
...конкурентная разведка называется так не потому, что имеет основной своей сферой интересов конкурентов, а потому, что помогает компании (или другому пользователю услуг и результатов КР) стать более конкурентно сильной... [/q]
Дружище...мы просто мыслим одинаково... 
-- Искендер написал 12 октября 2011 13:16
Владимир Новиков написал:[q]
Дружище...мы просто мыслим одинаково..[/q]
-- CI-KP написал 12 октября 2011 18:30
На форуме aup идет довольно интересное общение с тамошними участниками. Поскольку ряд вопросов достаточно часто повторяются - я перенесу сюда некоторые свои ответы на них. пригодятся специалистам по конкурентной разведке.
*********************************
forum.aup.ru/post127793.html#p127793
yurrik писал(а):
Если вместо волнующего термина "разведка" использовать более спокойные - анализ рынка, прогноз развития (отрасли), анализ деятельности конкурентов и т.п., то все станет понятным. Вообще сложно выделить грань между промышленным шпионажем, военно-промышленной разведкой и мониторингом вероятных конкурентов по бизнесу.
Дело упирается, по большому счету, в подготовку исполнителей. Ну и, соответственно, в их квалификацию.
Возьмем подготовку специалиста разведки – если речь идет о полноценной подготовке, а не о подготовке агента из числа местного населения – того можно обучить довольно быстро, но только по узким вопросам.
Чему будет учиться разведчик? Укрупненно, и из того что есть в открытых источниках:
1. Общеобразовательные дисциплины – есть у гражданских специалистов
2. Спецура (взрывы, диверсии, тактика, шифроблокноты и т.п.) – у гражданских специалистов нет, но им и не надо
3. Инструменты аналитики – есть у гражданских специалистов отчасти. Потому что практически нет сложившейся, стройной системы подготовки аналитиков в гражданских специальностях
4. Привлечение к сотрудничеству (вербовка) - у обычных гражданских специалистов нет
5. Активные мероприятия - у обычных гражданских специалистов нет, за исключением политтехнологов (при этом система подготовки политтехнологов отсутствует.
Слово «разведка» ведь появилось в названии не для понтов, а просто потому, что именно методы разведки (вот ВСЕЙ той системы в целом, которую я очень схематично показал в 5 пунктах выше) были перенесены в бизнес. Это как раз и сделал экс-сотрудник ЦРУ Ян Херринг в 1983 году в Мотороле. А несколько позже его наработки развил, и также стал всемирно известен и выходец из военной разведки – Бенджамин Джилад.
Вместе с Фалдом эти двое организовали наиболее известное образовательное учреждение по конкурентной разведке – Академию конкурентной разведки (Academy of Competitive Intelligence (ACI)
Вот ее страница в автоматическом переводе на русский: translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&rurl=translate.google.ru&sl=en&tl=ru&u=http://www.academyci.com/About/&usg=ALkJrhhBiTjmdRPcJpRBEgBClqzn1Yo8Eg
Однако сразу же, как только моторола предложила ему перенестми работу разведки к ним, Херринг объяснил, что принципиально невозможно без изменений перенести все из разведки в бизнес - поскольку многое в разведке просто криминально.
Дело в том что государственная разведка создана для целенаправленного нарушения Уголовного кодекса иностранных государств. Это очень важный момент, дающий возможность понять – как, собственно, конкурентная разведка появилась, и чем она отличается от государственной
После того, как руководство Моторолы поняло проблему - собственно, конкурентная разведка (как это явление назвали авторы и как оно традиционно в мире называется сегодня) и появилась. Конкурентная разведка – это, фактически, полная версия разведки, из которой убрали то, что нарушает Уголовный кодекс. То, что осталось, перенесли в бизнес и там начали применять. А точнее даже – не в бизнес, а в гражданскую жизнь.
Поэтому анализ рынка, прогноз развития (отрасли), анализ деятельности конкурентов это само по себе не только к конкурентной разведке относится. Со многими вещами справляются специалисты маркетинга, финансовые аналитики и т.п.
А вот работа с людьми как источниками информации без специальной подготовки – это уже делается либо по интуиции (как правило, оказывается изобретением велосипеда, причем не самого удачного), либо системно – методами, пришедшими из разведки. Ничего сакрального там нет, все довольно просто, но этому надо однажды научиться.
С промышленным шпионажем – и того проще. Промышленный шпионаж – это применение описанных выше методов с нарушением уголовного законодательства. Именно поэтому конкурентная разведка находится в рамках УК – она создавалась за счет удаления криминальных компонентов. При этом, конечно, отдельный специалист вполне может закон нарушить – но тогда он перестанет быть конкурентным (деловым – бизнес- коммерческим- или какой синоним больше нравится) разведчиком и станет промышленным шпионом. Уголовником, короче говоря.
Военная разведка. А точнее, государственная разведка – занятие, которое дозволено только госструктурам. Например, есть Федеральный закон "О внешней разведке" - там подробно все описано svr.gov.ru/svr_today/doc02.htm Крайне не рекомендуется залазить на государственную «поляну» тем, кому не положено. Государственная разведка никаких ограничений не имеет. Но и регулирует ее другая сторона на основании статьи «Шпионаж» своего Уголовного кодекса.
Вероятными конкурентами по бизнесу работа конкурентной разведки не ограничивается. Как, впрочем, и имеющимися в данный момент. Она отслеживает и оценивает ВСЕ риски, а также благоприятные возможности в конкурентной среде. В среде обитания предприятия, точнее. Потому что у предприятия, как верно было замечено моим коллегой Тихоновым, не может быть много разведок. И проблемы должна видеть и решать (или помогать решать) та единственная, что есть.
А, оценив риск – далее уже конкурентная разведка или сама им занимается, или передает по подведомственности.
И мониторингом конкурентная разведка тоже не ограничивается – она обычно участвует в разработке мероприятий.
Могу из своего опыта сказать: я регулярно оказываюсь в кризисных штабах, экспромтом созданных в высоких кабинетах. Потому что я, владея приемами обработки информации (а они опять же именно разведкой были собраны вместе и отточены до совершенства), могу дать полезный совет. Естественно, осуществимый силами предприятия или дружественных ему структур. Причем, мой взгляд на вещи может быть нестандартным для компании.
Потому меня туда и зовут, и платят приличные деньги. Это при том, что в крупных компаниях, как правило, есть и аналитики, и маркетологи, и пиарщики. И Служба Безопасности. А вот разведка, тем не менее, оказывается той дисциплиной, которая одновременно с ними всеми пересекается, но умеет и нечто иное чем каждый из них.
*****************************
forum.aup.ru/post127794.html#p127794
Кстати, у Академии Фалда есть довольно хорошее определение и хороший обзор истории конкурентной разведки
В автоматическом переводе: translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&rurl=translate.google.ru&sl=en&tl=ru&u=http://www.academyci.com/ftse/About_Competitive_Intelligence.html&usg=ALkJrhhcThZB4CqZmzVWTVy9uIFWeBcdkg
В подлиннике: "Чем является и чем не является конкурентная разведка" (http://www.academyci.com/ftse/About_Competitive_Intelligence.html)
Там есть и рассказ о теоретических основах конкурентной разведки - еще в конце 60-х и в 70-е годы прошлого века заложенных.
Ну и там же взгляните, кстати, вот на это:
"Подобный процесс сбора, хранения, анализа и коммуникаций этой развединформации по рынку, сегодня является структурированным, институциализированным процессом в большинстве крупных компаний на Западе (около 97% из списка Fortune 500, и 82% из списка Fortune 1000)."
The process of collecting, storing, analyzing and communicating this market intelligence is today an institutionalized process in most large companies in the West (about 97% of Fortune 500, and 82% of Fortune 1000).
Могу дополнить, что я, как член SCIP имею доступ в каталог участников этого общества - так вот, там топ-менеджеры (и не только) ведущих мировых корпораций есть.
Все явление в целом давным-давно систематизировано и распространилось по миру, прежде всего - через крупные корпорации.
Наличие вот этой всей фактуры, во многом, и привело к тому, что я один и тот же вопрос многократно задаю своему собеседнику, а ответа нет. Потому что отвечать нечего, когда вся разница - только в названии оказывается, да разве что еще в искусственной зауженности тематики, по сравнению с тем, что сегодня в мире есть.
-- Тихонов написал 12 октября 2011 18:59
Я бы посоветовал сделать вот что. На основе последнего текста создать памятку-ответ пытливому исследователю и выложить ее куда-нибудь наверх, типа рядом с правилами форума, или поверх всех тем.
Ибо у революции есть начало, но нет конца. Жить надо всем. Так что процесс возникновения тайных учений будет идти по своим законам. Вполне себе может статься, что сии учения, как опыт конкретного человека, очень даже интересны. Но бесконечно доказывать, что конкурентная разведка это не способ заглянуть в замочную скважину к конкуренту, а значительно более широкое явление... Оно надо? Пусть будет сразу видно. Можно будет ссылочку просто давать.
-- CI-KP написал 12 октября 2011 19:20
Тихонов написал:[q]
Я бы посоветовал сделать вот что. На основе последнего текста создать памятку-ответ пытливому исследователю и выложить ее куда-нибудь наверх, типа рядом с правилами форума, или поверх всех тем.Ибо у революции есть начало, но нет конца. Жить надо всем. Так что процесс возникновения тайных учений будет идти по своим законам. Вполне себе может статься, что сии учения, как опыт конкретного человека, очень даже интересны. Но бесконечно доказывать, что конкурентная разведка это не способ заглянуть в замочную скважину к конкуренту, а значительно более широкое явление... Оно надо? Пусть будет сразу видно. Можно будет ссылочку просто давать. [/q]
Сделано: forum.razved.info/index.php?t=2183
Приклеил тему на верх раздела "Для начинающих": forum.razved.info/index.php?f=2
-- Vinni написал 13 октября 2011 0:47
Тихонов написал:[q]
типа рядом с правилами форума[/q]
можно и в правила добавить ссылку на эту тему и запретить дискуссии про ЭТО на форуме
-- Тихонов написал 13 октября 2011 1:32
Не, это уже волюнтаризм. 
-- CI-KP написал 14 октября 2011 15:02
Добавил в приклеенную "для начинающих" тему:
"yurrik" написал:[q]
Вот и непонятно, чего это наши герои разведки так цапаются из-за прилагательных. Я могу еще назвать несколько - бизнес-разведка (!), патентная разведка, разведка через инет, радиоэлектронная ... - все органы одного слона и неважно какой он масти. А на что у каждого отдельно взятого заказчика хватает ума и денег (или какая квалификация исполнителей) - другой вопрос.
Давайте я попытаюсь это объяснить. Ведь, раз явно существет какое-то явление (в данном случае - "цапание",в котором участвует достаточно много людей, причем - профессионалов) - значит, есть на то причины.
Причина первая. Практическая.
Нам надо работать. Ежедневно работать. Чтобы при этом, во-первых, стать богаче, во-вторых, стать профессиональнее, и, в третьих - не сесть в тюрьму.
"Не сесть в тюрьму" - требует понимания отличий государственной разведки от, скажем в общем виде - "негосударственной разведки". Вот Вам и первый пример тех прилагательных, которые имеют существенное значение.
Вы не представляете, сколько бывших силовиков разного рода пытаются работать "на гражданке" точно так же, как работали на государство - т.е.. методами ОРД (оперативно-розыскной деятельности).
Далее - когда становится понятно, чем "государственная" и "негосударственная" разведки отличаются, начинается поиск источника знаний по предмету. Его ищут по названию, прежде всего. И тут-то начинающий вникать в вопрос человек сталкивается с тем, что названий видит сколько. Но ведь, уже хотя бы из-за нехватки времени, невозможно сразу всё сделать. Естественно, возникает вопрос: "а чем одно от другого отличается"?
Не у меня этот вопрос он возникает - для себя я ответ давно получил, т.к. все это и проехал, и прочитал, и руками попробовал за 15 лет.
И не у специалистов он возникает - которые вникли в написанное, и для которых, кстати, в большинстве своем, несколько страниц на Вашем форуме поставили жирную точку во многих вопросах.
Вопрос у тех, кто недавно пришел в профессию. Точно так же, как он здесь возник.
Причина вторая. Позиционирование.
Так вот, принципиально сегодня в "негосударственной разведке" (в легальной, а не в промышленном шпионаже) идет позиция, которая сформирована SCIP. Потому что эту позицию формировали серьезные люди, причем с самым разным опытом и из разных стран. Ее развивали и адаптировали несколько тысяч человек в течение почти 30 лет. Каждый вносил свой вклад, но нет ни одного, кто мог бы считаться "главным" или "лучшим". Потому что очень многообразны и уровни работы, и методы, и инструменты. И потому что у всех есть своя специализация.
А SCIP назвал это "Competitive Intelligence" - что дословно переводится как "конкурентная разведка".
Имеет на этот счет мнение небольшая группа младших офицеров 20-летней давности или нет - планету Земля не колышет совершенно.
А вот если все же имеет эта группа такое мнение - возникает вопрос у специалистов уже к ней: с просьбой показать, что, кроме чувства внутреннего убеждения, всерьез отличает их "отдельную область знаний" от того, что в мире принято называть "конкурентной разведкой"? Этот вопрос представителю группы и задают. И на него он - как видите, ответить, не может.
Специалистов интересует в данном случае именно возможность разобраться- ддля себя - в том, что же на самом деле отличает "отдельную область знаний" от уже известного в мире массива.
"yurrik" написал:[q]
Я могу еще назвать несколько - бизнес-разведка (!), патентная разведка, разведка через инет, радиоэлектронная ... - все органы одного слона и неважно какой он масти.
Совершенно верно. Я считаю также. А вот мой оппонент -нет. И я аргументировал свою точку зрения ссылками на тот же сайт SCIP, а мой оппонент - только на себя лично, как я понимаю.
Сторона клиентов
Ну еще один немаловажный вопрос - клиенты. Не в том смысле, что лично на моем благосостоянии это сказаться может - я давно в той весосой категории, когда работают со мной лично, а не с названием. Но меня беспокоит развитие специальности - потому что клиенты от такого разнообразия терминов и срача вокруг них - впадают в перманентный ахуй и не понимают - чем одно от другого отличается и к кому им надо обратиться, чтобы решить свою конкретную проблему. И надо ли обращаться, вообще, поскольку эти "специалисты", похоже, и сами не в курсе - чем же они занимаются?
А "цапание", которое здесь было, шло примерно вот так:
- Мы придумали науку "Хоботологию". Потому что нашли на Кольском полуострове хобот. Это было давно и мы очень этим гордимся. Мы - первооткрыватели Хобота!
- Так хобот - он же не сам по себе, он от слона. Вон, посмотрите, именно слоны имеют хобот. Вот - картинка. и вот. И еще в энциклопедии есть - посмотрите сами.
- Мы не собираемся вам ничего доказывать. Мы нашли хобот. Сами. И не смотрим картинок
- Так посмотрите. вот картинка и вот еще
- Не будем смотреть никакие картинки! Вы чего пристали вообще. Мы вашими слонами не интересуемся, у нас Хобот. Идите, занимайтесь со своим слоном и не мешайте нам развивать учение о Хоботе.
- Хорошо. Вот посмотрите описание хобота в описании слона. Видите? Вот - по ссылке. Скажите, у вас в чем различия с этим описание слоновьего хобота?
- Мне просто смешно!
- Хорошо. Посмеялись? А теперь отличия хобота в вашей "хоботологии" от описания "хобота" слона в обычном учебнике по слонам покажите, пожалуйста
- Остается только расхохотаться
- Гм... т.е., конкретных отличий нет? Т.е., получается, что это все же "хобот слона"?
- Нет конечно. У нас отдельный хобот, сколько вам повторять.
- Вы можете показать отличия от описания хобота в литературе, сделанной до вас и без вас - и того описания, которое вы даете? Может и правда, у вас хобот совсем не от слона - так покажите отличия, пожалуйста?
- Я уже все показал
- Еще раз покажите, пожалуйста.
- Не буду. Наш хобот все равно другой.
- Какой другой? Почему? Это же чем-то можно наглядно подтвердить?
- Другой - потому что другой. Бай-бай. Успехов вам.
Вот примерно в этом духе.
forum.aup.ru/post127920.html#p127920
-- hound написал 14 октября 2011 20:21
CI-KP написал:[q]
Вы не представляете, сколько бывших силовиков разного рода пытаются работать "на гражданке" точно так же, как работали на государство[/q]
Ага, встречался. Смешные ребята. Ну очень смешные. Очень любят ксивами разными трясти. Им очень важно ощущение "причастности". Ибо на подсознательном уровне они понимают, что сами по себе ничего не представляют. А на сознательном - не понимают.
Я по жизни уже понял. Если ксивами трясут - либо бывшие силовики, либо просто мошенники.
-- Ed написал 14 октября 2011 21:20
hound написал:[q]
Я по жизни уже понял.[/q]
Может не будете нарываться?
-- hound написал 14 октября 2011 21:34
Ed написал:[q]
Может не будете нарываться? [/q]
Разве я нарываюсь? Я же не про всех. Большинство, надеюсь - нормальные люди.
Но такие ведь тоже есть - и это лучше знать.
-- Тихонов написал 15 октября 2011 0:58
Уважаемый haund! Я с Вашего позволения не буду засерать эту важную тему (напомню - раздел для начинающих) анализом психологических причин Вашей болезненной нелюбви к бывшим и действующим. Поверьте, во всяком случае на уровне текстов это не менее симптоматично, чем тот психологический аспект, который Вы только что упомянули.
Отмечу только для начинающих и для тех кто в танке. Да, действительно существует определенная прослойка, которая страдает перманентно от нереализованности в определенных направлениях. И ищет себе для них суррогат. Это может быть ношение камуфляжной формы, может быть рассказ сказок на форумах, может быть флажок на лобовом стекле или какая иная побрякушка. Пол Москвы больных удаков ездит с номерами, вставленными в рамочку с надписью "ФСБ ". Козыряние ксивами всяких там фондов и ассоциаций. сделанных по образцу удостоверений государственных органов и спецслужб тоже симптом той же болезни. Есть еще группа "возле". Я как-то писал про одного жуткокрутогопарня, который застращал кучу народу тюрьмой, пресс-хатой и маски-шоу, который по мановению его мускулистой длани всех "поставят раком". На поверку этим борцом с вселенским злом оказался мелкий сутулый задрот - программер из налоговой. Очень характерный пример.
Однако все перечисленное не имеет отношение к категории "бывших". Просто поймите, что для решения определенного рода задач мало ксивы и формы. Даже "балшой чорний пушка" не поможет. Нужна определенная "психологическая масса уверенности", которая вырабатывается постепенно. И остается навсегда. В этом есть своя оборотная сторона. но это совсем уже другая история. Не стоит путать теплое с мягким, тем более публично.
-- hound написал 15 октября 2011 12:08
Тихонов написал:[q]
Просто поймите, что для решения определенного рода задач мало ксивы и формы.[/q]
Спасибо, я это знаю. Кроме того, все, что Вы написали, полагаю, очень полезно для начинающих, потому что они на ксивы так ведутся...
-- Ной написал 26 октября 2011 14:14
hound написал:[q]
Тихонов написал:
[q]
Просто поймите, что для решения определенного рода задач мало ксивы и формы.
[/q]
Спасибо, я это знаю. Кроме того, все, что Вы написали, полагаю, очень полезно для начинающих, потому что они на ксивы так ведутся... [/q]
Наличие или отсутствие ксив не определяет сущности предъявителя.
Более того, ксивы (настоящие) всегда имеют некое определенное значение при их предъявлении.
Далее, наличие ксивы при определенных обстоятельствах и условиях дает возможность решить ту или иную задачу с большей оперативностью, чем при ее отсутствии.
Элементарные вещи - при прохождении в ту или иную контору при наличии ксивы, ее предъявляешь и спокойно проходишь куда тебе нужно. При отсутствии ксивы, тебя просто ни куда не пропустят или предложат при наличии паспорта записаться в журнал, куда идешь, к кому и еще куча вопросов и не факт, чято тебя туда пустят вообще.....
-- Ной написал 26 октября 2011 14:40
А по обсуждаемому вопросу логичнее не мусолить эту тему в тысячапервый раз, а дать определение конкурентной разведки, понимание которой культивируется на этом форуме и выложить это определение на видное место.................................и ВСЕ.
Т.е. всем кто заходит на этот форум становится понятно что вкладывается в понятие КР на этой площадке.
-- CI-KP написал 26 октября 2011 19:17
Ной написал:[q]
А по обсуждаемому вопросу логичнее не мусолить эту тему в тысячапервый раз, а дать определение конкурентной разведки, понимание которой культивируется на этом форуме и выложить это определение на видное место.................................и ВСЕ.
Т.е. всем кто заходит на этот форум становится понятно что вкладывается в понятие КР на этой площадке. [/q]
Это также уже обсуждалось - и не меньшее количество раз. Вкратце, резюме таково:
1. Пока не существует государством утвержденного определения - сказанное Вами осуществить невозможно. Всегда найдется кто-то, кто решит, что именно он давеча открыл новое сияние, и оно как раз особо божественно.
2. Непринципиально, как "это" называется. Важно - что оно собой представляет. Собственно, только по этой причине возник вопрос о "конкурентной и коммерческой разведке", но не о, скажем, "конкурентной и деловой разведке" или "конкурентной и бизнес разведке".
-- CI-KP написал 4 ноября 2011 17:16
Уважаемый Генрих решил вновь поднять тему уникальности коммерческрй разведки. Как уже стало привычным - на площадке, где он имеет почти монопольное право контроля над информацией. Счел нужным вмешаться.
Текст Генриха - тут: lemgen.livejournal.com/108293.html
Мой комментарий к его тексту - здесь (http://lemgen.livejournal.com/108293.html?view=147205#t147205). Процитирую его ниже.
*****************************************
Дубль пять? Конкурентная и коммерческая разведки?
Уважаемый Генрих.
С одной стороны, отрадно, что Вы все пытаетесь найти уникальность явления, которое называете "Коммерческой разведкой". С другой, жаль, что Вы делаете это не через изучение существующих, независимо от Вас и ваших желаний явлений, а путем, как порой кажется, банальной подмены понятий.
Вдвойне жаль, что приходится напоминать Вам эпизоды, в которых Вы уже нечто подобное излагали но не смогли обосновать чем-либо, кроме чувства внутреннего убеждения.
Однако "Платон мне друг, но истина дороже" - явление, существовавшее задолго до нас с Вами. Это несколько утешает.
Раз Вы вновь подняли тему - не вопрос. Давайте поговорим о ней.
1. некоторые знакомые мне эксперты КОНКУРЕНТНОЙ разведки утверждали, что никакой особой специализации в конкурентной разведке НЕ существует
Ссылку можно? Конкретно - где и кто это говорил. Контекст посмотреть хочу. Или выяснить, что не было этого вообще.
2. Посмотрел структуру КГБ. Вы, наверное, помните - была такая спецслужба? Обнаружил, что в ней был ряд управлений под единым началом.
Повспоминал людей, которых знаю или знал из разных управлений этой структуры. Вспомнил, что были случаи перехода из одного управления в другое.
Конечно, и переучивание было. Но в рамках единой понятийной и инструментальной базы это не проблема. Так, к примеру. на врача учатся 6 лет, а специализацию меняют потом за 4 месяца.
Усомнился, в результате, в том, что Вы говорите. Нет, я понимаю, что Вам приходится тяжело: надо как-то обосновать уникальность, которую никто кроме Вас пока не видит. Но лучше делать это на чем-то реальном. На мой взгляд, конечно же.
3. Вспоминаю книжки про ГРУ. Эту службу Вы явно помните, даже если забыли про КГБ. Видел, что там есть разные направления. Что интересно: направления разные, а ГРУ одно.
Догадываюсь, что специалист ГРУ по переводам с иностранных языков не состоятелен в спецназе того же ГРУ. Или в нелегалах. Или в радиоэлектронной разведке.
Но вместе с тем понимаю, что сама разведка (в данном случае - военная), имея в своем распоряжении всех этих специалистов, вполне справляется со всеми задачами. А не только с переводом текстов.
4. Вспоминаю книгу Айры Винклера о промахах США перед лицом иностранных разведок. В частности, главу о тыринге GPS. Помню, что работал там человек, который по территориальности был ближе. А знания в GPS ему обеспечивали, в частности, эксперты. Потому что не получается держать узких специалистов всегда там, где это вдруг понадобилось, а дело делать надо. И таки его делают. Обошлись там без военных перевозчиков, но таки разведчиками. Говорят.
5. Удивился, посмотрев, как Вы мнение SCIP исследуете по конференциям в Украине.
Зная, что Вы хороший аналитик и помня, что Вы в курсе, где находится сайт scip.org (я Вам показывал) - делаю вывод, что Вы, видимо, подтасовываете факты.
Зачем - не знаю. Хотя и догадываюсь - потому что сайт scip.org содержит то, что Вы называете уникальной коммерческой разведкой, плюс много всего другого, а Вам это невыгодно, видимо. Хотел бы ошибиться, конечно.
6. Думаю, что тем, кто хочет разобраться в вопросе, плюс к данной Вами, еще вот эта ссылка поможет
forum.razved.info/index.php?t=2171&p=23428#pp23428
Потому что вопросы там очень понятные. А ответа на них, увы, так и нет. Надеюсь, что это временно
Резюмируя
Насколько я вижу из общения с Вами, картина такова: "Коммерческая разведка" - это набор подходов к решению проблем и инструменты, которыми владеет Лично уважаемый Генрих Лемке. Эти инструменты он знает хорошо и пользу они, несомненно. приносят.
В то же время, они давно известны в мире, появились задолго до того, как уважаемый Генрих о них рассказал, и традиционно входят в перечень инструментов конкурентной разведки.
Входят точно так же, как частности входят в целое. Как, например, врач-венеролог и патологоанатом вместе входят в общее - в медицину. Не в химию и не в физику, который "тоже наука", а в медицину - которая имеет единый язык и единый объект изучения. И тот факт, что цели и задачи венеролога и патанатома различны - ничего не меняет, хотя и создает специализацию внутри отрасли.
С неизменным уважением,
Евгений Ющук
-- asket написал 4 ноября 2011 18:01
Генрих написал:
[q]
Именно поэтому, собственно, я не верил до конца в то, что конкурентная разведка - ее т.н. «Западная модель» – имеет всеобъемлющий характер и, в принципе, работает по ЛЮБЫМ рискам, существующим в бизнесе... к какой бы группе/сфере рисков они не относились (будь, то риски криминального или же сугубо рыночного характера) ...
Эта истина о конкурентной разведке, признаюсь, была крайне тяжела для моего понимания[/q]
Уже не первый раз уважаемый Генрих упоминает,что КР, т.н. «Западная модель» занимается криминальными рисками.Я ни разу не встречал материалов SCIP по исследованию криминальных рисков.Уважаемый CI-КР,подскажите,а подобные материалы вообще есть?
-- CI-KP написал 5 ноября 2011 9:33
asket написал:[q]
Уже не первый раз уважаемый Генрих упоминает,что КР, т.н. «Западная модель» занимается криминальными рисками.Я ни разу не встречал материалов SCIP по исследованию криминальных рисков.Уважаемый CI-КР,подскажите,а подобные материалы вообще есть? [/q]
Я также этого не встречал. Правда, надо для точного ответа разобраться, что такое "криминальные риски" и что такое "исследовать криминальные риски". Например, проверка партнера на предмет, можно ли с ним работать - это что? Может оказаться нельзя, потому что жулик и все украдет. А может - потому что дурак и все потеряет. Первый риск криминальный, второй - нет. Но выяснится это уже в процессе исследования.
Вот, когда взорвали вышку базовой станции или пустили под откос состав с нефтью - с этим конкурентная разведка напрямую не работает. Но если окажется, что следы ведут в другую страну - то, скорее всего, конкурентную разведку подключат к выяснению обстоятельств. Как минимум - потому что в рабочей группе по таким проблемам каждый подготовленный человек на счету.
Поэтому вопрос несколько глубже, чем кажется на первый взгляд. Однако, не исключено, что он объясняет часть причин нахождения на одном форуме классических "безопасников" и "маркетологов". Поэтому спасибо Вам за него.
Вообще, в своем ответе мне по ссылке Генрих, к сожалению, перешел к прямому искажению действительности. Печально. Надеюсь, это он от невнимательности, а не нарочно. Вот тут (http://lemgen.livejournal.com/108293.html?thread=147717#t147717) можете сами посмотреть фактуру.
Что же касается в целом криминальных рисков, то из материалов SCIP, бесед в кулуарах конференций с руководителями служб конкурентной разведки крупный компаний, а также из непротиворечащего им личного опыта, я пришел к такому выводу (Генрих, кстати, это читал вот тут (http://forum.aup.ru/post127732.html#p127732)):
********************************
Давайте я суть еще раз вам объяснить попытаюсь - в т.ч. и того, что ув. Тихонов говорил (я выше цитату приводил). Конкурентная разведка не работает с криминальными рисками. Но!
1. На предприятии не может быть нескольких разных разведок. Нерентабельно это.
2. Криминальные риски существуют объективно и есть высокая вероятность встречи с ними в ходе работы конкурентной разведки
3. При встрече с криминальными рисками, специалист конкурентной разведки прежде всего должен понять что этот риск, с которым он встретился - криминальный. Затем он должен не зажмуриться и убежать, а подумать - как быть? Есть часть рисков, формально криминальных, но вполне посильных для КР. Например, использование административного ресурса. Есть - такие, которые требуют привлечения совершенно других специалистов - например, угрозы убийством или взрывы на объекте.
Нет догмы. Есть разные специализации.
И, кроме того, есть общие инструменты для службы безопасности и конкурентной разведки. Обсуждая их работу - неизбежно обсуждаются и примеры использования. Здесь конкурентная разведка со службой безопасности также пересекается. И это нормально. Они хорошо дополняют друг друга при правильной организации. Так понятнее?)
********************
Я еще попозже выберу время и подробнее посмотрю тему Counterintelligence в материалах SCIP. Результат расскажу.
-- asket написал 5 ноября 2011 13:22
Для: CI-KP
большое спасибо.
з.ы. увидел статью: Williams, P. (1999). “Criminal Risk Assessment: A New Dimension of Competitive Intelligence” Competitive Intelligence Review 10(2),но пока ещё с ней не ознакомился
-- CI-KP написал 5 ноября 2011 19:54
asket написал:[q]
увидел статью: Williams, P. (1999). “Criminal Risk Assessment: A New Dimension of Competitive Intelligence” Competitive Intelligence Review 10(2),но пока ещё с ней не ознакомился [/q]
Спасибо. Да, статья интересная, надо прочитать. Год, кстати, давнишний - 1999-й. Может оказаться, что на определенном этапе SCIP-ориентированная конкурентная разведка также проходила период определенияч степени вовлеченности конкурентной разведки в часть сфер СБ и наоборот. В этом плане важно посмотреть - есть ли более свежие работы по данной тематике.
Вот краткое содержание статьи “Criminal Risk Assessment: A New Dimension of Competitive Intelligence” :
Abstract
With the growth of transnational criminal organizations in almost every part of the world, the risks facing companies operating abroad are significantly incrasing. Competitive intelligence analysts should broaden their perspective, focusing not only on their competitors and the general business environment, but also the criminal environment in which companies are increasingly compelled to operate. In this connection, there are several dimensions of risk that need to be identified and assessed—risks to personnel, products, physical resources, communication and information systems, and overall profit levels. The author delineates these risks and threats, and elucidates a framework for developing a systematic program of risk management. © 1999 John Wiley & Sons, Inc.
В автоматическом переводе:
С ростом транснациональных преступных организаций почти во всех частях мира, риски, стоящие перед компаниями, работающими за рубежом, значительно возрастают. Конкурентная разведка аналитики должны расширить их точки зрения, ориентируясь не только на своих конкурентов и общей бизнес-среде, но и криминальная среда, в которой компании все чаще вынуждены действовать. В связи с этим, Есть несколько размеров риска, которые должны быть выявлены и оценены-рисков для персонала, продукции, материальных ресурсов, коммуникационные и информационные системы, и общий уровень прибыли.Автор описывает эти риски и угрозы, и выясняет основу для разработки систематической программы управления риска
****************************
А вот еще материал на тему оценки бизнеса иностранного партнера на предмет криминала. Кстати, задача вполне для конкурентной разведки. Именно задача по оценке наличия этого компонента у партнера, а не непосредственно реагирования на находку имеет отношение к тому, чем конкурентная разведка занимается. Примечательно, что материал озаглавлен "Commercial Investigations":
Criminal Checks
www.ionasia.com.hk/investigations.php
When doing business in Asia, companies are faced with the same challenges as those at home. Their partner may turn out to be a career criminal; an employee may have some ties to workplace violence; and a vendor may be engaged in terrorist activities. In these dangerous global times, criminal investigations represent a part of doing business,
and I-OnAsia is prepared to arm our clients with accurate, in-depth information to resolve these issues. We use human and technical tools that allow us to dig deep into criminal issues/backgrounds. Because of the seriousness of criminal activity, we respond rapidly, filing reports that contain accurate, detailed information to support litigation, employment and business decisions that may arise from suspected criminal activity.
В автоматическом переводе:
При ведении бизнеса в Азии, компании сталкиваются с теми же проблемами, у них дома. Их партнер может оказаться профессиональный преступник, сотрудник может иметь некоторую связь с насилием на рабочем месте, а продавец может быть вовлечен в террористическую деятельность. В этих опасных глобальных раз, уголовные расследования представляют собой часть ведения бизнеса,
и I-OnAsia готова вооружить наших клиентов точной, детальной информации для решения этих вопросов. Мы используем человеческие и технические средства, которые позволяют нам копать вглубь уголовным делам / фон. Из-за серьезности преступную деятельность, мы реагируем быстро, подача отчетов, содержащих точную, подробную информацию для поддержки судебных процессов, занятости и бизнес-решений, которые могут возникнуть в результате преступной деятельности подозреваемых.
-- CI-KP написал 5 ноября 2011 20:06
Вообще разбираться (несмотря на ощутимое нежелание Генриха прояснять вопрос (http://ci-razvedka.ru/Kommercheskaja-Razvedka.html)) с тем, что же такое коммерческая разведка и есть ли хоть какие-то основания считать ее чем-то уникальным и отдельным от конкурентной разведки явлением, интересно.
И, хотя пока никаких признаков уникальности коммерческой разведки мне найти не удалось, зато довелось глубже вникнуть в тему общности и различий функционала СБ и конкурентной разведки. Это на мой взгляд, и интересно, и полезно.
Как практик, я могу сказать так: в очень большом проценте случаев, невозможно, не проанализировав явление, априори отнести его к криминалу или к некриминалу. Это касается и стратегических вопросов, и менее масштабных.
Поэтому, если некто берется утверждать "на берегу", что некая разновидность разведки, работающей в интересах бизнеса "вообще-вообще никак-никак" не касается вопросов бизнеса, имеющих криминальный подтекст - вероятнее всего, это человек рафинированный теоретик. Возможно, я и ошибаюсь, но из опыта у меня вот так вот получается.
Другое дело - что после выяснения криминальной природы события или явления, специалист конкурентной разведки может позвать более профильных спецов. Но - именно после того, как все это выяснится и окажется, что его квалификации для решения выявленной проблемы недостаточно.
-- CI-KP написал 5 ноября 2011 20:55
Задал я уважаемому Генриху еще один простой вопрос. Послушаем, что он ответит.
Спросим других коммерческих разведчиков?
lemgen.livejournal.com/108293.html?view=149253#t149253
Уважаемый Генрих.
Вы сказали сегодня: "...сферы коммерческой и конкурентной разведки практически НЕ пересекаются НИ по целям, НИ по контингентам специалистов-разведчиков..."
Ненадолго оставлю за скобкой вопрос - откуда Вам известно что Вы не пересекаетесь с конкурентной разведкой, когда Вы почти убедительно говорили, что ничего о ней не знаете, и в ней не разбираетесь.
Поговорим о разведке коммерческой. Назовите мне, пожалуйста, уважаемый Генрих, еще несколько специалистов коммерческой разведки. Возможно, они смогут внятно объяснить различия между конкурентной разведкой и коммерческой разведкой.
-- CI-KP написал 5 ноября 2011 21:53
В ответ на просьбу показать других специалистов коммерческой разведки, Генрих предпочел, что называется, окуклиться (http://lurkmore.ru/%D0%9E%D0%BA%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Забанив меня в своем блоге вместо ответа по существу заданных вопросов (http://lemgen.livejournal.com/108293.html?thread=149509#t149509).
Я счел нужным, тем не менее, объяснить ему некоторые моменты:
www.ci-razvedka.ru/gif/Genrih-Lemke-Kommercheskaya-Razvedka.jpg
Бегство от правды еще никому не помогло.
Уважаемый Генрих, я не скажу вам ничего нового. Вы утверждаете, что коммерческая разведка отличается от конкурентной. Я прошу показать - чем. Просто. Конкретно. Кратко.
Вы не можете или не хотите этого делать.
При этом настойчиво проводите линию "А все равно отличается". Не вопрос. Допускаю, что это так. Но не верю на слово - я вообще на слово в профессиональных вопросах недоверчив.
Отличается? Покажите чем. Не отличается? Так и скажите.
А вилять - не поможет. Слишком очевидно виляние, увы.
Не можете показать сами, но утверждаете, что есть некие другие специалисты Вашего учения? Готов поверить. Покажите их, я буду с ними разговаривать.
Ничего другого не было и нет.
А СПКР для Вас был открыт и остается, как для любого другого человека, который понимает в перенесенных в бизнес методах спецслужб. Это вообще никак не связанные с моими вопросами вещи. Странно что Вы этого не поняли. Но мне несложно объяснить.
Так что - вопросы остаются открытыми. И Вы их будете видеть каждый раз, когда заладите очередной разговор о якобы имеющихся отличиях между конкурентной разведкой и коммерческой.
И в конце концов или Вы сами поймете эти отличия и покажете их (сравнив с тем, что наработано в мире в этом направлении), или все увидят что Вы не в состоянии этого сделать. Лично меня устроит любой вариант - потому что он будет правдив.
Если же Вы решите "окуклиться" - Ваше право, конечно, однако это ничуть не улучшит ситуацию, а вот ухудшить ее вполне может. Когда человек не только не может ответить на вопросы по существу, но и бежит от них - это симптоматично.
С уважением,
Евгений Ющук
P.S. И что примечательно - комментарий этот Генрих стер. Вот так он выглядел:
-- Николаич написал 6 ноября 2011 0:33
С огромным уважением отношусь к Генриху Лемке.
Прежде всего потому, что сам не могу писать так ярко и убедительно, как он.
И все же..
Внимательно изучаю его творчество.
В поисках практических примеров коммерческой разведки.
Именно - практических примеров.
Ибо, как говорит М.М.Жванецкий- Вы покажите, что с чем сливать, у меня и посуда кое-какая имеется....
Цитата из ув. Г. Лнмке:
[q]
Посему, для того, чтобы понять ЧЕМ, в КАКОЙ сфере и КАКИМИ методами работает конкурентная разведка, а также увидеть КАКИЕ именно РИСКИ являются основой ее изучения и разработки достаточно посетить профильные сайты и форумы (и посмотреть ветки обсуждений специалистов), в России, насколько мне известно, ДВЕ самые известные площадки - это форум СПКР ( www.razved.info/ ) и форум it2b ( it2b-forum.ru/ )
Кроме того, понимание исследуемых рисков прямо показывает и профессиональную специализацию исследователей-разведчиков...[/q]
Это отсюда - lemgen.livejournal.com/108293.html#comments
И еще одна цитата от ув. Г. Лемке:
[q]
Не заморачивайтесь особо – по поводу ЦЕЛЕЙ! Цели бизнеса определяет руководство![/q]
Это - отсюда - komrazvedka.blogspot.com/2011/07/blog-post.html
Начну с ответа на крайний вопрос - а мы и не заморачиваемся.
А мы на эти вопросы отвечаем.
Видимо Вам, ув. Лемке, задают вопросы, относящиеся только к коммерческой разведке.
Искренне рад за Вас.
Вот Вам прямо так и говорят - это стратегические вопросы (можно не торопиться), а это - вопросы оперативные (по ним ответ нужен вчера).
Вот - про вчера - это действительно коммерческая разведка?
Контрразведка, действительно, - отдыхает?
Справитесь?
Я действительно рад за Вас, ув. Г. Лемке.
Коммерческая разведка - это, действительно, нечто.
Но вот в чем проблема - Ваш упрек в низменности проблем, обсуждаемых на нашем форуме, относится только к методам их решения.
Коммерческая разведка может предложить лучшие?
Поделитесь, а?
Я вот давно на форуме. Согласитесь, что я - все таки практик.
Мне - не до теоретических изысков.
Давайте рассмотрим практическую задачу.
Рассказывайте - дыхание затаил.
-- CI-KP написал 6 ноября 2011 0:40
По контрразведке в бизнесе, как и обещал, материалы посмотрел. Тема, в принципе, отдельная, поэтому сделал вот тут отдельную ветку. (http://forum.razved.info/index.php?t=2300#last)
-- Тихонов написал 6 ноября 2011 13:21
Я себя к теоретикам не отношу. Прежде всего, потому, что теоретик в хорошем смысле это человек, могущий четко и грамотно, понятно для других озвучить основные постулаты, подтвердить их примерами из практики и замкнуть связь "общее-частное" в обе стороны. Для меня сие слишком масштабная задача. Усидчивости не хватает.
Отмечу также, что назвать меня "поклонником Запада" или как еще в этом ключе вряд ли можно - достаточно немного почитать, что я писал.
Вряд ли уместно считать меня "подпевалой" ув. CI-KP, мы с ним по ряду вопросов активно спорим, мягко говоря.
И при всем при том в самом начале этой занимательной дискуссии меня напряг постулат о некой "отечественной" разработке на тему, названной гордо "коммерческой разведкой", якобы возникшей после симптоматичного мероприятия с шашлыками на заре эпохи капитализма в России - если не ошибаюсь в 92 году? Не надо быть теоретиком, чтобы понять - капитализма еще не было, не было нормальных рыночных механизмов, а из рисков главным был гранатомет. Так что базироваться как-никак можно было только на западном опыте. Впрочем "на шашлыках" (равно как "на охоте", "на рыбалке") еще и не такие прозрения случаются. Дело житейское.
Оставив скепсис, скажу прямо: Я НЕ ВЕРЮ в гениальное прозрение сквозь толщу лет. Я НЕ ВЕРЮ в наличие неких уникальных чисто российских технологий спецслужб чисто уникально примененных к чисто уникальным условиям российского бизнеса. Это сказка про белого бычка для определенной прослойки общества, на уровне учения о боевом гопаке. Не отрицая персональных навыков г-на Лемке для решения определенных проблем.
Мое неверие базируется на собственном пусть не таком ярком, но все же опыте. И доступном мне опыте других людей. И на простом здравом смысле.
Уважаемый г-н Лемке! Вам во многих знаниях многие печали, я понимаю. Но вот какая незадача. Позиция "насмешника с высока" это очень нехороший симптом. "Да, да конечно, вы все умные,я бестолковый, ну и идите в жопу". Понимаю, что будни невидимого фронта требуют самоотдачи. Возможно кое-что из доступных знаний Вы вынуждено упустили. Не до этого было. Но кто мешает прочитать учебник по психологии - без всяких грифов секретности и страшных тайн? Там очень популярно раскладывается эта манера поведения, я не стану цитировать. Можно еще провести разведопрос с первым попавшимся следаком из ближайшего профильного учреждения, можно даже с опером простым. Им такая манера тоже очень хорошо знакома. Не конструктивно это и не эффективно, Вас обманули.
-- CI-KP написал 7 ноября 2011 1:19
Рассмотрим 12 аргументов Генриха Лемке в защиту уникальности коммерческой разведки.
Здесь он уже не пытался говорить о военных играх как об уникальном явлении - потому что текст написан после того, как я дал ему ссылки на военные игры на сайте SCIP (http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=%22war+games%22+site:scip.org&pbx=1&oq=%22war+games%22+site:scip.org&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=s&gs_upl=3591l10980l1l12217l14l15l0l0l0l1l1450l5995l0.7.2.0.1.3.1.1l15l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=afa5999934325cea&biw=1920&bih=834).
Итак, я проанализировал 10 страниц текста (12-м кеглем), написанных в апреле 2011 года (http://forum.razved.info/index.php?t=1685&p=18995#pp18995) ув. Генрихом Лемке. Для того, чтобы разобраться в вопросе – убрал эмоциональные компоненты. Изложение идет в хронологической последовательности анализируемого текста.
1. Генрих Лемке не ответил однозначно на вопрос об уникальности/неуникальности коммерческой разведки.
Он сказал о том, что нет уникальности в неких «узкоспециализированных исследованиях некоторых рыночных параметров». После чего он перешел к рассуждениям об истории развития науки как явления («цельного процесса») в жизни человечества.
Он также сказал о некой «нетипичности» «специальных исследований некоторых рыночных параметров в рамках «коммерческой» разведки» - эта «нетипичность», по его мнению, в том, что мало кто знаком с учением о коммерческой разведке и применяет его.
Вот из этого я сделал вывод о том, что ответа на вопрос «Уникальна ли коммерческая разведка?» Генрих не дал.
Мой комментарий: Малоизвестность некоего метода вряд ли является серьезным свидетельством его уникальности.
2. Аргумент Генриха: Коммерческая разведка создавалась в Питере никому неизвестными людьми (со слов Генриха – они из военной разведки), а конкурентная разведка создавалась людьми всемирно известными.
Мой комментарий: Аргумент "мы малоизвестны - а потому уникальны" мне представляется очень сомнительным. Однако рассмотрим его, раз он прозвучал.
Люди, стоявшие у истоков конкурентной разведки стали известны много позже – как раз благодаря тому, что их система и подходы стали тиражироваться крупными компаниями, они написали книги, помогающие разобраться в вопросе, и создали профессиональное сообщество – SCIP. Далее развитие конкурентной разведки шло коллективно – как и происходит в любом сообществе профессионалов.
3. Генрих сказал, что в основе коммерческой разведки лежат «адаптированные методики военной разведки».
Мой комментарий: Насколько мне известно, минимум двое из тех, кто стоял у истоков конкурентной разведки, были из военных структур – экс-сотрудник ЦРУ Ян Херринг и экс-сотрудник военной разведки Бенджамин Джилад.
4. Генрих сказал, что «с тех пор, методики коммерческой разведки изменились весьма незначительно»
Мой комментарий: разведка вообще очень консервативна, принципиально новых методик в ней обычно не встретить. Причина – в неизменности объекта, с которым работает разведка – человека.
5. Генрих сказал, что «При разработке теории коммерческой разведки – никакие иностранные модели построения разведки или исследований не рассматривались»
Мой комментарий: Разведки всего мира давным-давно сперли друг у друга все самое лучшее.
Кроме того, даже если Генрих с товарищами действительно пересказал свои конспекты, по которым учился – то практически стопроцентно можно утверждать, что те, кто его учил, не в секретном бункере, отрезанном от всего мира, существовали. Они, безусловно, брали лучшие наработки со всего мира. Не напрямую – так опосредованно. Иначе их надо было бы гнать за профнепригодность – т.к. преодолевать «железный занавес» для важной и нужной информации такого рода – одна из задач разведки.
Утверждения о том, что некие знания, полученные от преподавателей, рождены исключительно преподавательскими головами – звучат очень странно. Последние лет 50, например, диссертации писались на основании всего спектра специальной литературы, в т.ч. и иностранной. Я доклады в медицинском институте в 1980-е годы делал с использованием американских журналов. А Генрих на полном серьезе утверждает, что в закрытом ВУЗе не использовали успешных наработок потенциального противника?
Картина органично дополняется тем, что публикации по теме стратегической разведки (даже вне контекста ее адаптации к бизнесу, а на уровне государства) имеются в избытке даже в открытом доступе (http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=book+%22strategic+intelligence%22+-%22Business+Intelligence%22+-%22Competitive+Intelligence%22&pbx=1&oq=book+%22strategic+intelligence%22+-%22Business+Intelligence%22+-%22Competitive+Intelligence%22&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=s&gs_upl=108l3294l5l3788l3l3l0l0l0l2l1636l3702l7-2.1l3l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=afa5999934325cea&biw=1920&bih=802).
Причем, эти книги издавались и продавались задолго до появления уважаемого Генриха на свет, и продолжали издаваться и появляться вплоть до 1992 года. Вот примеры (http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=book+%22strategic+intelligence%22+1940..1992+-%22Business+Intelligence%22+-%22Competitive+Intelligence%22&pbx=1&oq=book+%22strategic+intelligence%22+1940..1992+-%22Business+Intelligence%22+-%22Competitive+Intelligence%22&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=s&gs_upl=637l7066l1l8917l13l8l5l0l0l7l1724l8213l0.2.1.1.0.2.0.2.2l15l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=afa5999934325cea&biw=1920&bih=834).
Не поверю, что преподаватели государственного ВУЗа, ориентированного на разведку - подобно Генриху, десятилетиями уклонялись от прочтения специальной литературы, продающейся свободно в странах пребывания специалистов разведки.
6. Генрих сказал, что дефиниция коммерческой разведки – одна, а конкурентной разведки – несколько.
Мой комментарий: Я могу прямо сейчас написать штук пять дефиниций чего угодно – в т.ч. и коммерческой разведки. И что – это изменит существующую действительность? От этого что-то станет работать иначе?
Дефиниции конкурентной разведки, преобладающие в мире, практически одинаковы. Остальное – теоретические (зачастую - псевдонаучные) изыски, не играющие особой роли в практической жизни.
Дефиниция коммерческой разведки одна потому что ее написал сам Генрих, и более никто этим не занимался. поправить это недолго, но незачем.
7. Генрих говорил о различиях в сфере исследований конкурентной и коммерческой разведки. Приводил в т.ч. определение с сайта РОПКР:
"Конкурентная разведка – это новая стратегическая инициатива в бизнесе. Она нацелена на всё в мире бизнеса, что сказывается на способности конкурировать."
А вот так он определил цели и задачи коммерческой разведки:
"Цели (объекты разведывательного интереса) коммерческой разведки – рыночные риски/возможности – существенно влияющие (как в положительном, так и в отрицательном смысле) на рыночный потенциал бизнеса компании."
Мой комментарий:
Если попытаться эту теорию применить на практике, то получится серьезная путаница в том, что относить к рыночным, а что к нерыночным рискам и возможностям. Особенно – как это сделать до того, как проанализировали ситуацию. Да и существенные от несущественных тоже отличить на этапе предшествующем анализу проблематично. И что – коммерческая разведка не будет работать?
Можно сказать и о том, что даже если принять теорию Генриха за истину – то может получиться, что коммерческая разведка – это часть конкурентной разведки. Причем часть, вырванная «без выделения в натуре», как говорят юристы, например, при определении долей в квартире. Невозможно на практике эту часть выделить, не парализовав работу разведки, проводимой в интересах бизнеса. Это, де-факто, теоретизирование, оторванное от практики.
8. Генрих как отличительную черту коммерческой разведки выделил следующее: «Предметность и конкретность – позволяет подобрать целевую команду конкретных специалистов – для решения конкретных же задач - качественных исследований рисков/возможностей, связанных с изучаемой сферой бизнеса и исходя из конкретных рыночных бизнес-интересов компании.
Конкретные стратегические и тактические объекты изучения и разработки коммерческой разведки определяются и уточняются в ходе реализации «алгоритма идентификации целей коммерческой разведки»
Мой комментарий:
По сути, он воспроизвел классический разведывательный цикл, описанный в литературе, пожалуй, задолго до того, как он в среднюю школу пошел.
Да, он придумал новый термин «алгоритм идентификации целей коммерческой разведки». Но, по сути ,это ничего не меняет.
Всем, кто занимался какой угодно разведкой в интересах государства также известно, что задача должна быть сформулирована конкретно и понята одинаково заказчиком и исполнителем. А о том, что команда, выполняющая задачу, должна иметь квалификации, позволяющую эту задачу выполнить – известно любому нормальному человеку. Даже если он просто хочет построить сарайку на дачном участке. Нет здесь никакой новеллы не только на профессиональном уровне, но даже на уровне здравого смысла и «крестьянской смекалки».
9. Генрих сказал что в конкурентной разведке существует « суперуниверсальная команда специалистов, способная решать любые возложенные на них задачи, независимо от всеобщности сферы конкурентной разведки».
А вот в коммерческой разведке – как он же сказал – «команда конкретных специалистов по профилю бизнеса компании, решающая спектр конкретных задач, определяемых в ходе реализации «алгоритма идентификации целей коммерческой разведки».
Мой комментарий: Это обычная подмена понятий. Конкурентная разведка имеет «суперуниверсальную команду» ровно в той же степени, в какой Медицина – для охраны здоровья людей или Вооруженные Силы – для силовой защиты интересов страны.
Сомневаюсь, что взрослому человеку надо объяснять: существует специализация у каждого конкретного специалиста и под конкретную задачу группа специалистов формируется исходя из того, что именно требуется от этой группы в данном случае.
Учитывая, что Генрих неоднократно сам это и говорил, и подтверждал (как любой нормальный человек), могу расценить такой его «аргумент» как попытку притянуть за уши хоть какой-нибудь довод.
Единственное, что я здесь вижу серьезного – это, по сути, заявление, что только сотрудники компании могут вести работу в ее интересах. Видимо, вот отсюда растут ноги у его заявлении о невозможности аутсорсинга.
Однако и тут я вижу признаки рафинированного теоретизирования. Потому что не могут сотрудники компании безукоризненно хорошо овладеть методами работы разведки на кратком курсе. В целом – могут, а хорошо – нет. И им придется, как минимум, звать на помощь Генриха чтобы спросить совета в конкретном случае.
Потому что применение «главы из конспекта» к конкретной ситуации – очень непростая на самом деле задача. Сродни постановки диагноза больному. Но позвать Генриха – это уже аутсорсинг. Который в коммерческой разведке, с его слов, невозможен…
Причем, далее Генрих приходит к тому же самому: «В том случае, когда команда исследователей сталкивается с новыми – непрофильными группами рисков, принадлежащими к иным сферам деловой активности – и неспособна изучить их в силу своей некомпетентности, к примеру, при встрече с непрофильными (для специалистов по бизнесу) криминальным рисками, то здесь необходимы специалисты иной квалификации – т.е., фактически речь идет о необходимости создания нового вида исследований (разведки/контрразведки – в данном случае)…"
Т.е., он начинает опять искусственно нагромождать разделение – которое «в поле» провести просто невозможно. И кто такие его «новые виды исследований – рахзведки… в данном случае»? Это он о конкурентной разведке, что ли, говорит? Или о чем? И зачем нужно такое разделение, если проблема неизбежно к нему и придет – даже по мнению самого автора коммерческой разведки?
10. Генрих еще и военной разведке упрек кинул, и себя заодно фактически глупцом назвал: «Отсутствие разделения исследований по видам/группам исследуемых рисков разного характера/содержания – очевидная глупость явная недоработка, с точки зрения теории как военной, так и (в принципе, дочерней по происхождению) коммерческой разведки».
Мой комментарий:
Без комментариев.
11. Генрих прямо признал, что коммерческая разведка, по своей сути, является частью конкурентной разведки.
В частности, он сказал: «Способна ли конкурентная разведка – решать задачи разведки коммерческой? Учитывая всеядность, всеобщность и вездесущность конкурентной разведки, а также наличие команды суперспециалистов – теоретически, вероятно – да»
А вот коммерческая разведка, по его мнению, не может решать всех задач конкурентной разведки.
Мой комментарий: Фактически, Генрих Лемке прямо признал, что то, чем занимается коммерческая разведка – это часть того, чем занимается конкурентная. Исходя из предыдущих его аргументов, получается, что коммерческая разведка - это то, что лично он понял из лекций которые ему читали, и что из них научился применять на практике.
В принципе, это нормально и понятно во всем, кроме одного – зачем личным знаниям и навыкам пытаться дать отдельное название. И почему вообще личные навыки и знания отдельного человека, входящие в состав знаний и навыков целой специальности, вообще должны иметь отдельное название?
12. Далее Генрих в качестве аргумента уникальности коммерческой разведки приводит свое якобы полное незнание того, чем занимается конкурентная разведка.
Это, по сути, невежество он пытается, на мой взгляд, возвести в ранг добродетели:
«Я (и прочие спецы, имевшие отношение к разрботке теории и прототипа) не пользуюсь и никогда не пользовался иностранными теориями для развития теории коммерческой разведки – посему с тонкостями и нюансами «западных теорий» - НЕ знаком».
Мой комментарий:
При наличии современных средств автоматического перевода в Интернете аргумент абсолютно несостоятелен. Тем более, что Генриху предлагалась помощь там, где ему непонятны нюансы. Он категорически не желает посмотреть на то, что существует в мире. Почему – не знаю. Но лучше всего это укладывается в гипотезу о том, что потому, что боится увидеть свою неуникальность. Ведь человек, стремящийся просто лучше разобраться в своей профессии напротив – тянется к любым источникам серьезных знаний, а не открещивается от их просмотра.
Далее начались эмоции – я их включать сюда не стал, т.к. они неинформативны.
Общий вывод, который у меня получился: «Коммерческая разведка» - термин, который был введен Генрихом Лемке в русскоязычный обиход.
По сути, он представляет собой часть методов конкурентной разведки, описанных до того, как это сделал в части своих знаний и навыков Генрих Лемке.
При этом, Генрих Лемке перенес в бизнес те методики, которым его научили во время учебы в специализированном государственном ВУЗе и которые практически стопроцентно основывались не только на опыте его преподавателей, но и на теоретических разработках, опубликованных в открытых и закрытых источниках в мире (так устроена любая наука, а уж разведка – в первую очередь, в силу бОльших возможностей по доступу к источникам информации).
Идея переноса в бизнес методов государственной разведке появилась примерно за 10 лет до того, как к этому пришел Генрих Лемке. Бизнес в России образца 1992 года, как верно заметил ув. Тихонов (http://forum.razved.info/index.php?t=2171&p=24365#pp24365), не располагал к внедрению чистой аналитики на стратегических направлениях. Поэтому вероятность абсолютно самостоятельно возникшей идеи переноса военных методов стратегического планирования в бизнес в 1992 году вероятна, но не очень.
Отчасти возможное присутствие влияния иностранных учебников подтверждает и семантическая (а также смысловая) похожесть другого направления работ Генриха Лемке – его «Нелинейного менеджмента» и работы "Стратегия непрямых действий" Лиддела Гарта (http://forum.razved.info/index.php?t=2252). При этом, о плагиате речи нет (вопрос о плагиате я затронул лишь потому, что Генрих предлагал провести лингвистическое исследование для исключение плагиата), а речь именно о влиянии идей, изложенных, в такого рода литературе.
Если резюмировать кратко: коммерческая разведка – всего лишь часть того, что в SCIP относят к конкурентной разведке. Ни одного аргумента в пользу ее уникальности я не увидел. Если увижу – обязательно скажу об этом публично.
-- Владимир Новиков написал 8 ноября 2011 18:09
Жень...нельзя так резюмировать, ведь чем занимается коммерческая разведка еще не известно...что она уникальна, это и лосю ясно, а вот в чем уникальность - секрет.
-- CI-KP написал 8 ноября 2011 21:38
Владимир Новиков написал:[q]
Жень...нельзя так резюмировать, ведь чем занимается коммерческая разведка еще не известно...что она уникальна, это и лосю ясно, а вот в чем уникальность - секрет.[/q]
Я же проанализировал текст ее автора и резюмировал именно его. Аргументы - в 12-ти пунктах. Будут другие аргументы у автора - возможно, и мое резюме другим станет.
-- john644 написал 10 ноября 2011 10:22
CI-KP написал:[q]
.1. Генрих Лемке не ответил однозначно на вопрос об уникальности/неуникальности коммерческой разведки. Он сказал о том, что нет уникальности в неких «узкоспециализированных исследованиях некоторых рыночных параметров». После чего он перешел к рассуждениям об истории развития науки как явления («цельного процесса») в жизни человечества. Он также сказал о некой «нетипичности» «специальных исследований некоторых рыночных параметров в рамках «коммерческой» разведки» - эта «нетипичность», по его мнению, в том, что мало кто знаком с учением о коммерческой разведке и применяет его.Вот из этого я сделал вывод о том, что ответа на вопрос «Уникальна ли коммерческая разведка?» Генрих не дал.Мой комментарий: Малоизвестность некоего метода вряд ли является серьезным свидетельством его уникальности.. [/q]
Не являясь разведчиком, но тешу себя надеждой(события подтверждают мою надежду), стать заказчиком
Задаю следующий вопрос.
Как неоднократно на форуме мне указывалось, что работа с нефтью, золотом и наркотиками (исключительно в правовом поле) не являются компетенцией конкурентной разведки. Может это входит в область коммерческой разведки?
-- CI-KP написал 10 ноября 2011 10:33
john644 написал:[q]
Как неоднократно на форуме мне указывалось, что работа с нефтью, золотом и наркотиками (исключительно в правовом поле) не являются компетенцией конкурентной разведки. [/q]
Не видел такого. Но и углубляться не хочу - ввиду, уж простите, весьма специфического Вашего подхода к обсуждаемым вопросам. Могу показать только что British Petroleum и Competitive Intelligence нормально уживаются (http://www.google.ru/#hl=ru&sugexp=ppwl&cp=28&gs_id=ar&xhr=t&q=%22competitive+intelligence%22+%22British+Petroleum%22&pf=p&sclient=psy-ab&newwindow=1&source=hp&pbx=1&oq=%22competitive+intelligence%22+%22British+Petroleum%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=7cf3462ac487a537&biw=1920&bih=802).
В том числе и так:
Accepting the importance of competitive intelligence, major multinational corporations, such as General Motors, Eastman Kodak, and British Petroleum, have created formal CI units. Importantly, organizations execute competitive intelligence activities not only as a safe guard to protect against market threats and changes, but also as a method for finding new opportunities and trends.
Источник (http://everything.explained.at/Competitive_intelligence/)
john644 написал:[q]
Может это входит в область коммерческой разведки?[/q]
Учитывая, что "область коммерческой разведки" де-факто отсутствует как самостоятельное явление - наверняка входит.
-- john644 написал 10 ноября 2011 10:46
CI-KP написал:[q]
Не видел такого. Но и углубляться не хочу - ввиду, уж простите, весьма специфического Вашего подхода к обсуждаемым вопросам. [/q]
Огромное спасибо что ответили!!! Этого действительно никто не видел, поэтому и надеюсь на заказ. Если Генрих Лемке не ответить, то действительно обсуждать это не стоит
-- Семёныч написал 10 ноября 2011 10:49
Компетенцией КР является работа с информатизацией. А уж касается эта информация нефти, золота, наркотиков или вязания крючком и вышивания крестиком - так тут без разницы. К примеру, бухгалтерия есть и у предприятия занимающегося нефтью, и у торгующего оружием, и у простого гастронома. Точно так же все эти предприятия могут позволить себе создать отдел КР. Только при этом бухгалтерия занимается своим профилем, КР - своим, а само предприятие в целом - зарабатывает деньги. Отдел КР в чистом виде может быть даже у ОПГ, если только сам отдел не нарушает закон, а работает на ОПГ на аутсорсинге. Другое дело, будет ли кто-то из уважающих себя конкурентных разведчиков работать на ОПГ?
-- CI-KP написал 10 ноября 2011 10:56
john644 написал:[q]
надеюсь на заказ. Если Генрих Лемке не ответить, то действительно обсуждать это не стоит[/q]
Попытайтесь, конечно, с заказом - почему бы и нет?
Правда, уважаемый Генрих утверждает, что аутсорсинга в коммерческой разведке не бывает. В то же время, он же позиционирует себя как Независимый ... бизнес-консультант. Насколько я понимаю русский язык - это означает, что он подразумевает как раз аутсорсинг. Пока я не видел, как эта коллизия им объясняется.
-- john644 написал 10 ноября 2011 10:58
CI-KP написал:[q]
Правда, уважаемый Генрих утверждает, что аутсорсинга в коммерческой разведке не бывает. В то же время, он же позиционирует себя как Независимый ... бизнес-консультант. Насколько я понимаю русский язык - это означает, что он подразумевает как раз аутсорсинг. Пока я не видел, как эта коллизия им объясняется. [/q]
Насколько я понимаю Генриха Независимый бизнес-консультант - это лоцман на флоте(кроме трех каналов)
-- CI-KP написал 10 ноября 2011 11:09
john644 написал:[q]
Насколько я понимаю Генриха Независимый бизнес-консультант - это лоцман на флоте(кроме трех каналов)[/q]
Не знаю. Я Генриха в этой части вообще не понимаю. А он, увы, не объясняет.
Но, к счастью, кроме попытки обосновать наличие "коммерческой разведки" по всем остальным вопросам я Генриха понимаю, уважаю и ценю как специалиста и просто нормального, порядочного человека.
-- CI-KP написал 11 ноября 2011 0:28
Уважаемые коллеги, которые состоят в контакте с уважаемым Генрихом Лемке. Убедительно прошу довести до сведения Генриха то, что я напишу в этом посте. Лучше всего - просто дать ссылку
К большому сожалению, Генрих Лемке продолжает проводить линию, направленную на противопоставление его коммерческой разведки другим видам использования разведки в сфере бизнеса.
Я подчеркиваю: он не просто рассказывает - чем, по его мнению, занимается коммерческая разведка. Он именно целенаправленно говорит, что иные виды использования разведки в сфере бизнеса делают то-то и то-то иначе. И все было бы нормально, если бы он говорил при этом правду.
Но, к сожалению, я уже не раз ловил его на том, что он действительность искажает. Я не знаю - специально он это делает или нет. Но я вижу, что он это делает.
Скажу честно: я ранее предлагал ему, чтобы он показал отличия коммерческой разведки от конкурентной кулуарно, и не вынося этого обсуждения наружу. Он промолчал. То есть - фактически отказался.
Тогда я, не от кого не скрывая, сделал попытку добиться от него ответа на прямой вопрос. Он выкручивался, отмалчивался - вы это видели. А потом просто забанил меня в своем блоге. Меня, вообще, очень тяжело банить. Трудоемко и, я бы сказал, даже вредно. Однако он сделал это уже трижды.
Крайний раз он сегодня стер мой комментарий, который уточнял его слова. Слова неправдивые - я это также хочу отдельно подчеркнуть. Пока он не стер мой коммент, у меня еще была надежда, что, быть может, он не занимается противопоставлением. Однако после стирания она исчезла.
Вот стертый им сегодня комментарий, написанный в ответ на попытку Генриха заявить, что такая базовая и общеизвестная характеристика как непрерывность процесса разведки - это черта, присущая, вроде как, исключительно коммерческой разведке:
*******************
Достаточно часто, знакомясь с российскими материалами, посвященными различным аспектам разведывательной деятельности в бизнесе, можно встретить утверждения, что разведка в бизнесе это всего лишь – некий набор инструментов и подходов к решению различных, возникающих в бизнесе проблем…
Не собираюсь оспаривать данного мнения...
А надо бы оспорить, я думаю. Если, конечно, именно такое мнение действительно есть, и Вы верно изложили его контекст.
Потому что мысль о том, что разведка это непрерывный процесс - одна из аксиом разведки. Кстати, это и один из подходов к решению проблем. Именно подходов, а не инструментов. Это и в литературе по конкурентной разведке описано - в т.ч. русскоязычной.
Само собой, что это не "процесс ради процесса", поэтому в нем и инструменты играют важную роль. Как, впрочем, в любой работе.
С уважением,
Евгений Ющук
(http://www.ci-razvedka.ru/gif/genrih-lemke-ster-kommentarij.jpg)
А это был его адрес в Интернете _ttp://lemgen.livejournal.com/109188.html?view=152708#t152708
*******************
Прошу довести до сведения Генриха Лемке, что это был последний раз, когда я ограничиваюсь констатацией факта искажения информации и стирания комментария, высказанного вежливо и по существу обсуждаемой темы. Если впредь будет повторяться ситуация, что уважаемый Генрих начнет фантазировать на темы русскоязычных источников, обосновывая, видимо, этими выдуманными фактами собственную уникальность, и при этом стирать уточнения - я приму меры информационного характера, далеко выходящие за пределы вот этих двух материалов:
Коммерческая разведка. Отличия коммерческой разведки от конкурентной разведки.Вопросы Генриху Лемке о коммерческой разведке от Евгения Ющука и некоторых других профессионалов конкурентной разведки. (http://ci-razvedka.ru/Kommercheskaja-Razvedka.html)
Рассмотрим 12 аргументов Генриха Лемке в защиту уникальности коммерческой разведки. (http://forum.razved.info/index.php?t=2171&p=24385#pp24385)
Я буду просто вынужден при таком развитии событий проинформировать всех, кто интересуется вопросами использования методов разведки в бизнесе о том - какими методами уважаемый Генрих Лемке намерен создать иллюзию уникальности своих подходов к работе.
Хочу уточнить: никаких иных целей, кроме предотвращения неправдивой аргументации со стороны Генриха я при этом не преследую. Не было еще ни одного случая в последнее время, чтобы я хоть слово сказал когда он говорит исключительно о коммерческой разведке и не занимается противопоставлениями. И такого случая не будет - это я могу обещать.
Мой подход таков: хочет человек себя рекламировать - вэлкам. Но именно себя, и не касаясь никого более (собственно, даже "Закон о рекламе" построен на тех же принципах и за их соблюдением следит ФАС). Если же человек позволяет себе касаться кого-то еще, то он должен, на мой взгляд, делать это правдиво. А не представлять собственное "не видел, не читал и не собираюсь смотреть и читать" в качестве истины.
Я также открыт к переговорному процессу в любой момент. Уверен, что не существует такого вопроса, который невозможно было решить в процессе переговоров. К Генриху лично - отношусь с уважением. Честно и искренне. Свое дело он знает хорошо, и, как и у каждого в конкурентной (коммерческой, деловой, бизнес и прочих) разведке у него есть своя специализация. Его личный профессионализм - ценю. Но врать - не дам.
Заранее спасибо за помощь в предотвращении выхода ситуации на новый этап эскалации.
-- hound написал 11 ноября 2011 1:06
Я позволю высказать еще одну гипотезу - почему столь уважаемый мной Генрих проявляет столь много упорства в таком, на мой взгляд, незначительном семантическом вопросе.
1. Причина первая - "излишняя образованность". В конкурентной разведке есть элементы контрразведки. Ну а если учили - и очень хорошо учили - что есть разведка, а есть контрразведка, и не надо одно путать с другим - тогда поневоле "внутри все восстает".
2. Причина вторая - некий личный негативный опыт. По-видимому, на определенном этапе уже гражданской работы уважаемый Генрих столкнулся с чем-то, что ему назвали "конкурентной разведкой". А это, подозреваю, оказался ПШ. Ну и опять-таки - понятные в связи с этим чувства.
Возможно, именно этим и объясняется его горячее желание отстроится от "конкурентной разведки".
Я совершенно убежден, что это желание НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ связано с его имеющимся якобы желанием представить себя уникальным специалистом в уникальной сфере - "коммерческой разведке".
-- CI-KP написал 11 ноября 2011 1:13
hound написал:[q]
Я совершенно убежден, что это желание НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ связано с его имеющимся якобы желанием представить себя уникальным специалистом в уникальной сфере - "коммерческой разведке". [/q]
Дай-то бог. Но и в этом случае - никто не мешает ему рассказывать о волшебных свойствах чего угодно. Однако без противопоставления. Как мне кажется - это наиболее мягкий вариант решения вопроса.
Потому что любое противопоставление такого рода неизбежно повлечет за собой скрупулезное выяснение деталей. А результат этого выяснения уже понятен.
Что касается элементов контрразведки - то она и в государственной практике с разведкой неразрывно связана. конфликты это вызывает нешуточные, но все равно остается связанной.
Однако проблема в данном случае, как мне кажется, даже не в контрразведке : Генрих именно в пределах самих методов разведки фактически выдумывает аргументы. У него, в результате, аргументация оказывается неправдивой. Вот что неприятно. И недопустимо, на мой взгляд.
-- Ed написал 11 ноября 2011 9:34
CI-KP написал:[q]
одна из аксиом разведки[/q]
Угу.
Даже ветеринарной (http://www.edudic.ru/ves/3291/).
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект