Версия для печати
- Форум Сообщества Практиков Конкурентной разведки (СПКР) http://forum.razved.info/
-- Информационные войны http://forum.razved.info//index.php?f=12
--- Александр Шульман Фронт проходит через Интернет http://forum.razved.info//index.php?t=3518
-- CI-KP написал 13 января 2013 1:42
Материал даю "как есть", т.е. вместе с ультрапатриотической произраильской риторикой господина Шульмана. Полагаю, что это позволит лучше внести поправочный коэффициент в восприятие фактуры. Которая, на мой взгляд, несомненно, интересна.
Александр Шульман. Фронт проходит через Интернет.
shaon.livejournal.com/164167.html
14 ноября 2012 года на сайте ЦАХАЛа в социальной сети Twitter появилось сообщение: ""Армия обороны Израиля начала широкомасштабные боевые действия в секторе Газа против баз палестинских террористических организаций, главными из которых являются Хамас и Исламский Джихад."
Это сообщение вошло в историю – впервые о начале войны было объявлено не в заявлении главы государства, опубликованном в традиционном средстве массовой информации, - оно появилось в социальной сети Интернета.
В ходе боевых действий, развернувшихся в секторе Газа в ноябре этого года, израильская армия, наряду с традиционным оружием на поле боя, впервые широко использовала Интернет и социальные сети для ведения разъяснительной и пропагандистской работы с миллионами интернет-пользователей по всему миру.
На страницах израильской армии в Twitter и Facebook можно было практически в реальном времени следить за ходом операции “Облачный столп”. На них подписаны более двух миллионов человек, на них ежедневно заходят зарубежные журналисты, освещающие конфликт. Израильские военные считают, что с помощью активного воздействия на социальные сети удастся выполнить и такую сложную задачу, как склонить общественное мнение на сторону Израиля.
Это означает, что Интернет становится таким же полем боя, как и традиционные поля сражений – ведь по степени воздействия на общественное мнение результаты пропагандистских операций не уступают успехам, достигнутым на полях сражений.
Еще в начале 2010 года глава израильской военной разведки генерал-майор Амос Ядлин заявил: «Киберпространство представляет собой пятое измерение ведения войны помимо суши, моря, воздуха и космического пространства. Война в киберизмерении имеет такое же большое значение, как и война в воздухе в XX веке».
Израиль является сверхдержавой в сфере высоких технологий – сегодня практически в каждом компьютере и сотовом телефоне стоят чипы и используются программы и алгоритмы, разработанные в многочисленных израильских научно исследовательских центрах. Понятно, почему Израиль стал одним из первых государств в мире, осознавших неограниченные возможности кибероружия.
По данным швейцарского издания Le Temps, в июне 2007 года министр обороны Эхуд Барак и глава военной разведки генерал Амос Ядлин приняли решение сделать кибервойну одним из столпов военной стратегии. Наряду с разнообразными технологическими видами кибервойны, в Израиле получило развитие и такое новое направление как активное воздействия на общественное мнение посредством New Media.
Израильские эксперты определяют термином New Media социальные сети, сайты обмена файлами, форумы и поисковые системы, возникшие в последние годы с появлением интернета.
Впервые идея использовать армией социальные сети возникла у 25-летней Элизы Ландес, лейтенанта пресс-службы израильской армии, в начале 2009 года. Тогда ЦАХАЛ проводил войсковую операцию в Газе, освещать которую в Израиль прибыли тысячи журналистов со всего мира. Но командование ЦАХАЛа ввело запрет на допуск журналистов в зону боевых действий и они томились, лишенные информации.
(http://s20.postimage.org/k6ys8eq9p/Aliza_Landes.jpg)
Лейтенант Алиса Ландес - пионер в Интернет-войне
Лейтенант Элиза Ландес, в силу юного возраста, гораздо лучше разбиравшаяся в интернет-технологиях, чем ее начальство в полковничьих и генеральских погонах, решила на свой страх и риск давать информацию о ходе боевых действий в социальных сетях, минуя традиционные СМИ.
Тогда, на рубеже 2008-2009гг., Facebook только что открылся, и он считался игрушкой для детей. Хранилище видеофайлов YouTube также не воспринималось как средство распространения информации, а было лишь способом приятного времяпровождения офисного люда.
Однако лейтенант Ландес первой поняла неограниченные возможности интернет-ресурсов для проведения широкомасштабной пропагандистской компании.
У нее уже скопилось множество видеофайлов, снятых с бортов беспилотников, наносивших удары по целям террористов в Газе. Это были видео, снятые для служебного пользования и их не предполагалось использовать для широкой публики.
Она решила, что эта информация может представлять интерес для самого широкого круга пользователей и она создала свой блог в самом популярном и общедоступном тогда интернет- сервисе YouTube, позволяющем загружать и просматривать видеофайлы.
Неожиданно инициатива лейтенанта Элизы Ландес завоевала широкую популярность в Интернете – ее видео материалы и пропагандистские тексты смотрели более двадцати миллионов пользователей со всего мира, на их основе формируя свое мнение о событиях в Газе.
Теперь высокое военное начальство убедилось в эффективности инициативы лейтенанта Ландес по ведению активных мероприятий в социальных сетях. Лейтенант Ландес получила под свое начало десять солдат и финансирование в объеме почти двух миллионов долларов и приступила к выполнению новых заданий в Интернете и социальных сетях.
Ализу Ландес на посту начальника подразделения по работе в социальных сетях сменил лейтенант Саша Дратва. Ему 25 лет, он родился в Бельгии и в возрасте восемнадцати лет из сионистских побуждений репатриировался в Израиль, где вскоре призвался в армию. Армейскую службу он проходил в разведке пехотной бригаде НАХАЛь. После демобилизации он изучал в университете маркетинг и технологии общественных отношений и вскоре применил свои знания в компании по борьбе с клеветой на Израиль.
Он не колеблясь принял новое предложение.
(http://s20.postimage.org/x9ueroghp/Sasha_Dratva.jpg)
Лейтенант Саша Дратва
Саша Дратва считает, что эта работа наиболее полно отвечает его сионистским устремлениям и любви к Родине:
"Мы хотим просто объяснить людям, что происходит в Израиле, и мы полагаем, что делать это лучше всего на языке социальных сетей Facebook и Twitter".
" Я хочу, чтобы через Интернет мир увидел реальный ЦАХАЛ – армию, стоящую на защите прав и свобод мирных граждан, Мы хотим воздействовать через новые каналы на миллионы интернет-пользователей по всему миру, чтобы каждый из них мог со своего персонального компьютера получать правдивую информацию о действиях израильской армии. И эта информация станет ответом на антиизраильскую клевету, которой, зачастую, заполнены традиционные СМИ".
У лейтенанта Дратвы много новых идей, которые он стремится воплотить в жизнь. К их числу относятся планы использовать для пропагандистской работы в Интернете новые технические средства, чтобы информация стала доступна владельцам смартофонов и электронных планшетов. Это привлечет новые категории потребителей информации.
Инфомация должно быть максимально доступна широкой общественности, считает лейтенант Дратва - "у нас нет времени для длинной цепочки согласований, мы должны ковать железо, пока горячо - быстро и целенаправленно".
Как считают эксперты, мир еще никогда не сталкивался с тем, чтобы армия использовала New Media с такой интенсивностью. Интернет-стратегия израильской армии может стать прецедентом с точки зрения связей с общественностью и в других областях: ведь социальные сети - это новейшие средства массовой информации, принципиально отличные от традиционных СМИ - их целевой аудиторией является миллиард человек только в Facebook и с их помощью информация в реальном времени приходит в каждый дом.
Как считают израильские эксперты, социальные сети дают две возможности. Первая – это возможность вести разговор. И это не улица с односторонним движением, это взаимное общение, и израильская армия хочет в нем участвовать. Вторая – это возможность обходиться без посредника, таких, как традиционные СМИ. Военные хотят разговаривать с аудиторией напрямую, потому что считают, что порой посредник не представляет точку зрения ЦАХАЛа как следовало бы.
Созданные в израильской армии технологии активного воздействия на общественное мнение посредством Интернета, получившие название New Media, сегодня завоевывают все новые интернет-ресурсы: теперь ЦАХАЛ действует практически на всех доступных интернет-платформах.
Выступление лейтенанта Ализы Ландес на Герцлийском Форуме 2011 с Докладом "New Media как стратегическое оружие"
Впрочем, как считают эксперты, присутствие в социальных сетях определяется не только наличием блогов, но, в первую очередь, их популярностью в сети, что отражается числом посетителей, их интересом к представленным в блогах материалам, проявляемым в комментариях, вопросах и знаках одобрения. Потому блоги должны быть в топе поисковых систем, быть максимально доступны и интересны для пользователей со всего мира, иначе присутствие в сети теряет всякий смысл.
Идеологию New Media изложила офицер израильской армии подполковник Авиталь Либович, отвечающая за службу информационной войны в интернете:
“Мы стараемся охватить как можно больше людей по всему миру, не получающих необходимую информацию через ее традиционные источники. Мы хотим наладить контакты с этой аудиторией и влиять на нее по мере возможностей, предоставляя ей информацию в виде видеофайлов и другими способами”.
Для пропагандистской работы в киберпространстве необходимы специально подготовленные кадры. Как считают израильские эксперты, невозможно использовать традиционные методы информирования, принятые в военной среде – военные, по сути своей, закрыты от гражданской аудитории, они более грубы и прямолинейны. В социальных сетях необходимо вести себя иначе, ведь они созданы для открытого интерактивного общения и диалога и предполагают много эмоций.
По мнению командования израильской армии, в социальных сетях происходит подлинная революция во взглядах общественности на военных – они должны перестать выглядеть аморфной безликой массой. В израильской армии считают, что новые технологии кибервойны требуют понимания у командиров всех уровней. С этой целью вводятся специальные курсы в военных училищах и академиях. Младшим офицерам, командирам рот и батальонов рекомендуется открывать свои личные блоги в социальных сетях, насыщая их фотографиями и видео-материалами. В них они могут с индивидуальной интонацией, прямо из бункеров и бронетранспортеров, рассказать обо всех подробностях боевых операций и своей повседневной службы – именно через открытость и доверие, через прямое общение лежит путь к сердцам миллионов интернет-пользователей
Только новое поколение 18-летних, родившихся и выросших в мире, пронизанном интернетом, способно адекватно решать эти нетривиальные задачи: они знают, как эффективно работать с социальными сетями, как продвигать онлайн-контент и как бороться в Интернете.
Лейтенант Саша Дратва называет своих солдат «элитой новых средств массовой информации Армии обороны Израиля". Это молодые солдаты из числа компьютерных фанатов-хакеров, уроженцы страны и новые репатрианты. Они буквально родились в виртуальной компьютерной реальности и потому обладают богатым профессиональным опытом работы в Интернете. Им есть, что сказать миру и армия старается наиболее эффективно использовать их уникальные способности в борьбе за доброе имя Израиля.
Лейтенант Дратва говорит: "Каждый из моих солдат понимает значение нашей работы, диапазон возможностей, которыми мы обладаем, и важность доказательства нашей правоты. Мы боремся с клеветой на Израиль, и этот интернет-фронт борьбы против наших врагов не менее значим, чем тот, что ведут танки и артиллерия".
" Мы получаем значительные инвестиции и ресурсы, но главная наша сила сосредоточена в этих молодых солдатах, чья решимость и самоотверженность превратили социальные сети в поле битвы за умы и сердца мировой общественности"
Сегодня в службах кибервойны Израильской армии задействованы тысячи военных специалистов-компьютерщиков. По некоторым данным, их число превышает личный состав пехотной дивизии.
-- Skyment написал 13 января 2013 13:23
[q]
в возрасте восемнадцати лет из сионистских побуждений репатриировался в Израиль[/q]
Наверное, очень "объективный" молодой человек... 
-- Ed написал 13 января 2013 13:45
Alex Shulman написал:[q]
..Элиза Ландес
..Алиса Ландес
..Ализа Ландес[/q]
Технологии технологиями, а за собственным базаром нужно следить, бо вся эта гебельсовщина может из-за ерунды пойти коту под хвост.
-- hound написал 13 января 2013 15:03
CI-KP написал:[q]
Сегодня в службах кибервойны Израильской армии задействованы тысячи военных специалистов-компьютерщиков. По некоторым данным, их число превышает личный состав пехотной дивизии. [/q]
На мой взгляд, это совсем не то, о чем вообще эта заметка - в целом интересная.
CI-KP написал:[q]
Это молодые солдаты из числа компьютерных фанатов-хакеров, уроженцы страны и новые репатрианты. Они буквально родились в виртуальной компьютерной реальности и потому обладают богатым профессиональным опытом работы в Интернете. Им есть, что сказать миру и армия старается наиболее эффективно использовать их уникальные способности в борьбе за доброе имя Израиля.[/q]
Вот что интересно. И еще интересно - как с этим у нас? Тоже есть некий "центр", который бы координировал действия, или же просто расчет на "естественную сознательность" кремлеботов?
-- Искендер написал 13 января 2013 15:11
Skyment написал:[q]
Наверное, очень "объективный" молодой человек...[/q]
Да, автор поста и сам "король объективности", ага.
-- Искендер написал 13 января 2013 15:13
CI-KP написал:[q]
решила на свой страх и риск давать информацию о ходе боевых действий в социальных сетях[/q]
CI-KP написал:[q]
У нее уже скопилось множество видеофайлов, снятых с бортов беспилотников, наносивших удары по целям террористов в Газе. Это были видео, снятые для служебного пользования и их не предполагалось использовать для широкой публики.[/q]
CI-KP написал:[q]
Она решила, что эта информация может представлять интерес для самого широкого круга пользователей и она создала свой блог в самом популярном и общедоступном тогда интернет- сервисе YouTube, позволяющем загружать и просматривать видеофайлы.
[/q]
Мило... мило... 
Так-то, в военное время за такое и расстрелять могут...
-- Ed написал 13 января 2013 15:27
Искендер написал:[q]
Мило... мило... Так-то, в военное время за такое и расстрелять могут... [/q]
Просто обязаны.
-- CI-KP написал 13 января 2013 18:50
Ed написал:[q]
Технологии технологиями, а за собственным базаром нужно следить, бо вся эта гебельсовщина может из-за ерунды пойти коту под хвост. [/q]
Тут как раз все нормально, на мой взгляд. Просто перевод имени на русский по-разному может транскрибироваться.
-- CI-KP написал 13 января 2013 18:51
Искендер написал:[q]
Да, автор поста и сам "король объективности", ага. [/q]
ИМХО, ждать объективности от военблогера - бесполезно. А от израильского военблогера (да еще если он репатриант) - вдвойне.
-- CI-KP написал 13 января 2013 18:54
Skyment написал:[q]
Наверное, очень "объективный" молодой человек... [/q]
В Израиле ОЧЕНЬ серьезно поставлено патриотическое воспитание. Поэтому объективность этого молодого человека может не особенно отличаться от объективности убежденного комсомольца советского периода. Кстати, и искренность тоже.
Но я сразу сказал, что даю материал "as is". Пропаганду от фактуры отделить вполне можно, а фактура-то там реально интересная.
-- CI-KP написал 13 января 2013 18:55
Искендер написал:[q]
Мило... мило... Так-то, в военное время за такое и расстрелять могут... [/q]
Это наверняка идет через военную цензуру. В этом смысле, на мой взгляд, - пропаганда как пропаганда. Не лучше и не хуже фоток с места боев. Просто на другом технологическом уровне.
-- Искендер написал 13 января 2013 19:16
CI-KP написал:[q]
ИМХО, ждать объективности от военблогера - бесполезно. А от израильского военблогера (да еще если он репатриант) - вдвойне. [/q]
А уж если отмороженный сионист и русофоб - тем более. Хотя тут русофобия и не при чем. Но, для общей характеристики субъекта, полезно знать.
-- Искендер написал 13 января 2013 19:18
CI-KP написал:[q]
Это наверняка идет через военную цензуру.[/q]
Это не очень согласуется с заявлением: "...решила на свой страх и риск давать информацию... для служебного пользования и их не для широкой публики".
-- CI-KP написал 13 января 2013 20:01
Искендер написал:[q]
Это не очень согласуется с заявлением: "...решила на свой страх и риск давать информацию... для служебного пользования и их не для широкой публики". [/q]
Героизм военнослужащих ЦАХАЛа должен проявляться во всем! :) По крайней мере, у этого автора. :)
Вариант: РЕШИЛА на свой страх и риск, а РАЗМЕСТИЛА с разрешения начальника.
Кстати,, автор текста не рассказал - куда делась Элиза-алиса и почему ее пришлось менять на Сашу. Ну да ладно - это не то, что представляет интерес в статье, как мне кажется.
-- Ed написал 13 января 2013 20:07
CI-KP написал:[q]
Тут как раз все нормально, на мой взгляд. Просто перевод имени на русский по-разному может транскрибироваться. [/q]
Ну дык надо же присматривать, что там тебе машина натраскрибировала. И вообще, перечитывать, что ты будешь в эфир выпускать, на всякий случай.
Этож как-бы с первой страницы учебника сельского бойца-психборца.
-- Искендер написал 13 января 2013 20:14
CI-KP написал:[q]
Героизм военнослужащих ЦАХАЛа должен проявляться во всем! :)[/q]
Да!
CI-KP написал:[q]
По крайней мере, у этого автора. :)[/q]
Дадада! 
CI-KP написал:[q]
Кстати,, автор текста не рассказал - куда делась Элиза-алиса и почему ее пришлось менять на Сашу. [/q]
CI-KP написал:[q]
это не то, что представляет интерес в статье, как мне кажется[/q]
Ага. Подход, тенденция, оценка возможностей и их использование - это, безусловно, полезное, что есть в статье под пеной.
-- Искендер написал 13 января 2013 20:15
Ed написал:[q]
Этож как-бы с первой страницы учебника сельского бойца-психборца. [/q]
То сельского, то кибуцного - есть разница... 
-- hound написал 14 января 2013 9:49
Уважаемые коллеги, статья реально интересная, но у меня ощущение, что обсуждение концентрируется на том, что не интересно.
Что не интересно.
Первое. Пропаганда в целом, а военная пропаганда в особенности никогда не преследует целей некой "объективности", будь то сионистская пропаганда, фашистская или с позиций "самого передового в мире учения". Обсуждать здесь просто нечего. Пропаганда со стороны израильской армии по определению не может быть иной, как с позиций сионизма.
Второе. "Утечка" гостайны. На мой взгляд, это либо ошибка автора статьи, либо он нечетко выразил свою мысль. Я выражу уверенность, что никакой утечки гостайны в данном случае не было. В статье прямо сказано, что эта Саша была сотрудником пресс-службы израильской армии, и что у нее скопилось множество видеофайлов. В пресс-службу попадают либо видеофайлы, уже прошедшие предварительную цензуру, либо цензурируемые самой пресс-службой перед тем, как передать их в СМИ. Поэтому вероятность того, что Саша выложила в интернет видеофайлы, содержащие гостайну, на мой взгляд, крайне мала. Я приведу смежный опыт из собственной практики, демонстрирующий, что утечка гостайны маловероятна.
В 90-е годы на отечественном ТВ время от времени демонстирировались сюжеты, в которых рассказывалось о ФСБ, которая ловила шпионов. В сюжетах использовались кадры служебных записей. Как это делалось? При поимке очередного шпиона ответственный сотрудник ЦОС ФСБ звонил в руководство информационных служб телеканалов и рассказывал о сути дела. В ЦОС ФСБ направлялся корреспондент, которому переписывался исходник (и устно рассказывались какие-то подробности) - но не весь, а цензурированный, с тем, чтобы в него не попали лица оперативных сотрудников ФСБ и какие-то другие вещи, представляющие "не общий" интерес.
На основе этого цензурированного исходника и делался сюжет. В результате формировался позитивный имидж ФСБ как структуры, эффективно борющейся с шпионажем. Поэтому я убежден, что Саша использовала также цензуированные исходники, не содержащие гостайны.
А вот что интересно и почему-то не обсуждается - это изменение методов работы государства в информационном поле ( в лице специально уполномоченных лиц - пресс-служб).
Если ранее пресс-службы занимались воздействием на информполе через СМИ (подчеркну - ЧЕРЕЗ, то есть опосредованно), то теперь у них есть возможность НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ работы с информполем через интернет.
И это далеко не только банальное создание сайта или блога собственного ведомства, на котором выкладывается официальная информация.
Вот это, на мой взгляд, ново и крайне интересно.
Ну и в заключении я бы хотел отметить, что автор относит это к кибервойнам, хотя, на мой взгляд, кибервойны - это совсем другое.
-- Тихонов написал 14 января 2013 10:02
Искендер написал:[q]
Так-то, в военное время за такое и расстрелять могут... [/q]
Во, во. В любой нормальной стране так бы и сделали. И были бы совершенно правы, т.к. когда человек принимает решения, для которых не обладает необходимой информацией ( в данном случае об критичности видео в оперативном смысле - утечка, засветка возможных осведомителей. методов и пр.), причем вне зоны своих полномочий и еще из неких энтузазистских побуждений, то он опасный инициативны дурак, который, как известно, хуже диверсанта.
Чем дальше смотрю я, тем четче понимаю, что звиздец Израиля неизбежен, как крах СССР после прихода Мишки Меченного. Попытка реформировать и придать "человеческое лицо" сионизму обречена на провал и крах - отвернуться махровые сионисты, а прочих людей, которые согласно этому учению гои, что вообще-то и не совсем люди, тем более не убедить.
Я вообще не понимаю, как можно из сионистских побуждений улучшать мировой имидж Израиля и его армии. Это тоже самое, если бы ССа пригласили разъяснять гуманистическую суть нацизма, временно вынужденного жечь непонятливых в печах.
-- hound написал 14 января 2013 10:09
Тихонов написал:[q]
Это тоже самое, если бы ССа пригласили разъяснять гуманистическую суть нацизма, временно вынужденного жечь непонятливых в печах. [/q]
Этим занимался Геббельс, и весьма даже успешно.
-- Тихонов написал 14 января 2013 10:15
hound написал:[q]
На мой взгляд, это либо ошибка автора статьи, либо он нечетко выразил свою мысль.[/q]
Это на Ваш взгляд. Не надо сравнивать Израиль с Россией. Это вещи несравнимые во всех плоскостях.
Вы простите, при всем уважении, про пропаганду видимо не все знаете. Или неточно выразили свою мысль.
Вы думаете душманских лидеров обрабатывали с позиций пролетарского интернационализма? Слухи запускали о скором втором пришествии В,И. Ленина? Отнюдь. Отнюдь еще раз. Насколько мне известно, использовалась активно система ценностей и приоритетов этих самых басмачей.
После первых неудач 41-го года и по мере явного перехода к затяжной войне в недрах ведомства Гебельса проросло очень много интересных учений, которые демонстрировали практический отказ об учении о недочеловеках. Потому что нужны были людские ресурсы и лояльность некомбатантов, а сделать этого на базе изначальной концепции было нереально.
Можно долго еще такие примеры приводить, а можно просто сказать, что вести пропаганду в пользу Израиля с позиций сионизма абсурдно. Потому что это самый сионизм основан на предположении об исключительности евреев. И их, соответственно, особых правах.
Ради справедливости скажем. что вопреки откровенно мудаческим посылам статьи, имиджовая пропаганда Израиля ведется и ведется вполне успешно на основе замалчивания основ сионизма и апеллирования к аналогичным проблемам и схожим переживаниям.
-- Тихонов написал 14 января 2013 10:21
hound написал:[q]
Этим занимался Геббельс, и весьма даже успешно.[/q]
Гебельс занимался не этим и не так. Хотя да, успешно. Об этом свидетельсвуют десяток добровольческих дивизий СС, набранных из иностранцев - вплоть до индусов и арабов.
При формировании этих подразделений упор делался на борьбу с большевизмом, британским колониализмом, ордами с Востока, которые сметут западную цивилизацию и пр. Главным образом. Ну, плюс сепаратистские и националистические устремления подогревались.
Командиры наиболее сложных подразделений были отнюдь не фанатики национал социализма, а люди достаточно широких взглядов. кое-кого по слухам руками партизан устраняло Гестапо за излишнюю прыть.
-- hound написал 14 января 2013 10:24
Уважаемый Тихонов, Вы концентрируете свое внимание не том, что не интересно - в данной теме. В данной теме обсуждаются на принципы пропаганды таковой, а то, что государство начало использовать НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ методы воздействия на информационное поле.
О пропаганде я немного знаю. Если Вам интересно обсудить ПРИНЦИПЫ пропаганды - плиз, откройте новую тему, там это и обсудим. Вашу же ремарку
Тихонов написал:[q]
вести пропаганду в пользу Израиля с позиций сионизма абсурдно[/q]
оставляю на Вашей совести. Проганда Израиля НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ ИСТОРИИ ЭТОГО ГОСУДАРСТВА велась с позиций сионизма. Но повторю - если Вам интересно обсудить это - давайте сделаем это в другой теме.
-- Искендер написал 14 января 2013 10:40
Тихонов написал:[q]
вести пропаганду в пользу Израиля с позиций сионизма абсурдно[/q]
Не могу не согласиться. За малым исключением - пропаганда с позиций сионизма хороша для работы по аудиториям, которые эту идеологию или поддерживают, или поддержать готовы.
hound написал:[q]
Пропаганда в целом, а военная пропаганда в особенности никогда не преследует целей некой "объективности", будь то сионистская пропаганда, фашистская или с позиций "самого передового в мире учения".[/q]
Обсуждаемый текст, уважаемый Хаунд, таки не пропаганда. Он о пропаганде, что две существенные разницы.
Касаемо Вашего утверждения, что де не могла сотрудница пресс-службы на свой страх и риск выбросить в свободный доступ материалы, которые для свободного доступа не предназначались (как говорится в статье), да и быть их у нее не могло - это не факт. Далеко не факт. Вы делаете вывод на сравнении пресс-службы ЦАХАЛ со своим опытом, что, как Вам справедливо заметили, не совсем корректно - у нас свои правила, у них свои. У нас свой бардак, у них свой. А то, что у них с бардаком и своеволием всё в порядке (т.е., они присутствуют) - это факт. В своё время премьер-министру Израиля Нетаньяху пришлось даже наводить справки о намерениях сирийцев насчет Голанских высот у нашей разведки. Через российское правительство, разумеется. Потому что израильская разведка, желая показать себя с лучшей стороны, гнала своему правительству дезу - сообщала о подготовке прорыва сирийской армии на Голанских высотах. Точнее, источник израильской разведки, понимая, что хочет услышать "Центр" (см. "Наш человек в Гаване"), охотно сообщал об агрессивных намерениях сирийцев. Израиль, на всякий случай, увеличивал военную группировку на Голанах. Видя такое дело, сирийцы тоже подтягивали войска. В общем, дело шло к очередной большой войне на Ближнем Востоке. Пришлось премьеру Нетаньяху запрашивать Россию, чтоб выяснить истинное положение вещей. Москва ответила, что Дамаск и не собирался. Тогда уже пришлось израильтянам разбираться с собственной разведкой и выяснять - кто там решил ненужную инициативу проявить, чтобы показать собственную важность?
-- hound написал 14 января 2013 10:50
Искендер написал:[q]
Обсуждаемый текст, уважаемый Хаунд, таки не пропаганда. Он о пропаганде, что две существенные разницы.[/q]
Так и я об этом! Точнее, не о пропаганде, а о новом методе пропаганды - что, на мой взгляд, в нем и интересно.
Искендер написал:[q]
Касаемо Вашего утверждения, что де не могла сотрудница пресс-службы на свой страх и риск выбросить в свободный доступ материалы, которые для свободного доступа не предназначались (как говорится в статье), да и быть их у нее не могло - это не факт.[/q]
Если бы она слила верьезные вещи, составляющие гостайну - думаю, шум бы поднялся немаленький... Но ведь его не было.
Хотя вопрос - почему ее заменили на другого сотрудника, действительно интересен. Возможно, все сделали для того, чтобы не выносить сор из избы.
Хотя в данном теме, на мой взгляд, интересно не это, а то, что в госструктурах появились целые подразделения, НЕПОСРЕДСТВЕННО работаюшие в информполе. И вот мне действительно интересно - а как с этим обстоит у нас? По "нам" я такой информации пока не видел.
-- Ed написал 14 января 2013 10:55
hound написал:[q]
как с этим обстоит у нас? По "нам" я такой информации пока не видел.[/q]
У нас с этим обстоит, и уже довольно нормально обстоит, раз уж Вы такой информации пока не видели. 
-- CI-KP написал 14 января 2013 10:56
Тихонов написал:[q]
Я вообще не понимаю, как можно из сионистских побуждений улучшать мировой имидж Израиля и его армии. [/q]
Я объясню. Ничего сложного в этом нет. в Израиле существует "Закон о возвращении". Вообще, вся суть создания государства Израиль - это репатриация народа обратно. Армия Израиля внутри страны рассматривается как один из главных (а то и вообще главный) факторов сохранения государства. Не суверинитета даже, а физического существования государства и его народа.
Вполне логично что военблогеры рассказывают о том, насколько хороша Армия Обороны Израиля. Это стимулирует приток новых граждан в страну и лояльность к военной службе.
А чем, по сути, это отличается от кино про Джульбарса и пограничников? Там - пропаганда Советской Армии с позиций коммунизма и военной романтики, здесь - пропаганда ЦАХАЛ с позиций сионизма и военной романтики. Нацеленность русскоязычного блога Шульмана, на мой взгляд - на возможных репатриантов. Не на арабов из Газы же.
Но вообще, я полностью согласен с houbd: в статье совсем не пропаганда интересна. В ней интересны новые механизмы пропаганды.
-- Искендер написал 14 января 2013 10:59
hound написал:[q]
Так и я об этом! Точнее, не о пропаганде, а о новом методе пропаганды - что, на мой взгляд, в нем и интересно.[/q]
Именно. А Вы про саму пропаганду говорите. И текст Шульмана как пропаганду разбираете.
hound написал:[q]
Но ведь его не было.[/q]
hound написал:[q]
Возможно, все сделали для того, чтобы не выносить сор из избы.[/q]
Вполне возможно.
hound написал:[q]
Хотя в данном теме, на мой взгляд, интересно не это, а то, что в госструктурах появились целые подразделения, НЕПОСРЕДСТВЕННО работаюшие в информполе[/q]
Вот еще очень важный момент, да. Ну, никак не задача пресс-лужбы заниматься формированием инфополя. Тем более, заниматься пропагандой. И уж тем более, в условиях войны. Для этого, так-то, есть специальные структуры, со специально обученными людьми. Потому или у них пресс-служба имеет совсем другой, отличный от привычного нам, функционал (тогда и вполне объяснимо наличие у неё материалов "не для публичного показа"), или там действительно бардак и сельская самодеятельность.
-- CI-KP написал 14 января 2013 11:00
hound написал:[q]
И вот мне действительно интересно - а как с этим обстоит у нас? По "нам" я такой информации пока не видел. [/q]
Во всяком случае, военблогер у нас есть:
twower.livejournal.com/
-- Искендер написал 14 января 2013 11:03
Для: CI-KP
Вообще, насколько я понял, уважаемый Тихонов говорил не тексте военблогера Шульмана, а о военной пропаганде Израиля в целом. И тут, как я уже сказал, не могу не согласиться - вести пропаганду направленную на противника с позиций собственной госидеологии - не только глупо, но и крайне вредно. Ну, все равно, что ведомство Геббельса стало бы забрасывать противника листовками с текстом: "Вы все недочеловеки и подлежите уничтожению! Ваша земля нужна Рейху!" и т.п.
-- hound написал 14 января 2013 11:09
Искендер написал:[q]
И текст Шульмана как пропаганду разбираете.[/q]
Странно, что это Вы так восприняли... Мне он интересен исключительно как описание нового МЕТОДА (технологии) пропаганды... Но не суть.
Искендер написал:[q]
Ну, никак не задача пресс-лужбы заниматься формированием инфополя. Тем более, заниматься пропагандой. И уж тем более, в условиях войны. Для этого, так-то, есть специальные структуры, со специально обученными людьми.[/q]
Вы имеете в виду, что в условиях войны создается специальный информцентр, помимо пресс-службы, как это было у нас в период чеченских войн? Это, конечно, верно, но и сами пресс-службы тоже занимаются формированием информполя - собственно, если не это, то что же является их функцией?
-- hound написал 14 января 2013 11:10
Ed написал:[q]
У нас с этим обстоит, и уже довольно нормально обстоит, раз уж Вы такой информации пока не видели. [/q]
Допускаю. Но тезис "ты хомяка не видишь, а он есть", справедливости ради, не всегда работает.
-- hound написал 14 января 2013 11:13
CI-KP написал:[q]
Во всяком случае, военблогер у нас есть:[/q]
В данном случае интересно, насколько он "государственный".
Вот что я слышал - когда Медведев, еще будучи президентом, проявил интерес к интернет, в наших лучших традициях множество губернеторов тут же обзавелось блогами. Ну а поскольку сами и не хотели, и не умели заниматься этим делом, наняли специальных "блог-секретарей". Если не ошибаюсь, это было и в Екатеринбурге. По моим наблюдениям, из этого вышел пшик.
-- CI-KP написал 14 января 2013 11:17
Искендер написал:[q]
. И тут, как я уже сказал, не могу не согласиться - вести пропаганду направленную на противника с позиций собственной госидеологии - не только глупо, но и крайне вредно. Ну, все равно, что ведомство Геббельса стало бы забрасывать противника листовками с текстом: "Вы все недочеловеки и подлежите уничтожению! Ваша земля нужна Рейху!" и т.п. [/q]
А кто сказал, что пост Шульмана на противника направлен? Какой противник у него на русском языке?
Я и написал: нормальная пропаганда с целью привлечь новых репатриантов в Израиль, а военнослужащих - в ЦАХАЛ.
На противника, я думаю, направляют пропаганду в духе: "Сдавайтесь! Сопротивление бесполезно! Наши беспилотники уничтожат всех несдавшихся, а танки сровняют с землей. вот фото и видео...". и вряд ли эта пропаганда идет на русском языке.
-- CI-KP написал 14 января 2013 11:18
hound написал:[q]
В данном случае интересно, насколько он "государственный".[/q]
Денис Мокрушин (twower) постоянно ездит по воинским частям и публикует фото оттуда. Кроме того, он регулярно организовывает пресс-туры для блогеров и вывозит их в воинские части.
Не сам же по себе он это делает.
-- Искендер написал 14 января 2013 11:26
hound написал:[q]
Странно, что это Вы так восприняли... [/q]
Возможно, потому что Вы свернули на дорогу обсуждения "какая пропаганда должна быть у Израиля", что, на мой взгляд, действительно не отвечает теме. Если не правильно Вас понял - прошу прощения. Да, мне тоже это интересно исключительно в разрезе методов и технологий.
hound написал:[q]
Вы имеете в виду, что в условиях войны создается специальный информцентр, помимо пресс-службы, как это было у нас в период чеченских войн? Это, конечно, верно, но и сами пресс-службы тоже занимаются формированием информполя - собственно, если не это, то что же является их функцией? [/q]
Да, не просто "инфоцентр", а целые структуры создают - "Исполнительный комитет политической войны" в Англии, "Бюро военной информации" в США. В Германии - так целое "Министерство народного просвещения и пропаганды" было. Не считая отдела пропаганды при командовании Вермахта. Да и в СССР были "Бюро военно-политической пропаганды" и еще 7-е управление ГлавПУР РККА. Это всё в период перед и во время Второй Мировой. Думаю, про гигантские пропагандистские структуры времен войны холодной Вам не надо рассказывать? А ведь то, казалось бы, мирное время было...
Конечно, и пресс-службы вносят свой вклад в формирование инфополя, но только вклад этот мизерный.
-- Искендер написал 14 января 2013 11:31
CI-KP написал:[q]
На противника, я думаю, направляют пропаганду в духе: "Сдавайтесь! Сопротивление бесполезно! Наши беспилотники уничтожат всех несдавшихся, а танки сровняют с землей. вот фото и видео...". и вряд ли эта пропаганда идет на русском языке. [/q]
Именно. Есть пропаганда внутренняя, рассчитанная на собственное население, есть внешняя. Которая, в свою очередь, делится на пропаганду среди союзников, среди противников, среди нейтралов. Просто тут прозвучало, что пропаганда Израиля - она исключительно сионистская и никакой другой быть не может, да и не была никогда, что неверно. Пропаганда - она разная должна быть.
-- hound написал 14 января 2013 11:31
CI-KP написал:[q]
Денис Мокрушин (twower) постоянно ездит по воинским частям и публикует фото оттуда. Кроме того, он регулярно организовывает пресс-туры для блогеров и вывозит их в воинские части.
Не сам же по себе он это делает. [/q]
Интересно!
Да, посмотрел, вижу - он является сотрудником журнала, непосредственно связанного с МО, так что да, все сходится.
-- Искендер написал 14 января 2013 11:33
hound написал:[q]
Да, посмотрел, вижу - он является сотрудником журнала, непосредственно связанного с МО, так что да, все сходится. [/q]
Когда он начинал свой блог, то был "обычным контрактником". Возможно, что это лишь легенда. Возможно, что действительно МО его заметило и привлекло уже позже, уже с готовым блогом.
-- hound написал 14 января 2013 11:35
Искендер написал:[q]
Если не правильно Вас понял - прошу прощения.[/q]
Да не вопрос. Мы же всегда в конце концов друг друга понимаем.
Искендер написал:[q]
Да, не просто "инфоцентр", а целые структуры создают [/q]
Да, теперь понял, что Вы имеете в виду. И вот интересно - а в Израиле есть что-то подобное, или же эти функции возложены на пресс-службу МО?
-- hound написал 14 января 2013 11:38
Для: Искендер Да, согласен, возможны разные варианты - и это тоже интересно.
-- CI-KP написал 14 января 2013 11:47
Искендер написал:[q]
Просто тут прозвучало, что пропаганда Израиля - она исключительно сионистская и никакой другой быть не может, да и не была никогда, что неверно.[/q]
Ну, израильтян в кретинизме вряд ли можно обвинить.
Разная пропаганда для разных аудиторий - это даже крестьянин понимает.
Кстати, в открытых источниках довольно интересная картина вырисовывается.
--------------------------
Вот, например, пропаганда подвигов ЦАХАЛ для тех, кто ими интересуется. Ну, в чем-то похоже на передачу "Служу Советскому Союзу"
Подразделения специального назначения
Подразделения по борьбе с террором
Подразделение "Эгоз"
Подразделение "Дувдеван"
Спецназ полиции Израиля - ЯМАМ
Спецназ Службы тюрем "Нахшон"
Израильский спецназ в Ираке - охота за "Скадами"
Мюнхен и окрестности
_ttp://www.waronline.org/IDF/Articles/indices/index-sf.html
А вот "Славный боевой путь", "Подвиги предков" и т.п.
История
А танки у вас есть?
Бронетанковые войска в Войне за Независимость
Палестина в начале Войны за Независимость
Истребитель Avia S-199 в ВВС Израиля
"Шерман" по имени Меир
"Сирийцы просто уничтожали нас, ехали и стреляли, ехали и стреляли"
Операция "Асаф"
Численность личного состава еврейских вооруженных формирований в Войне за Независимость
_ttp://www.waronline.org/IDF/Articles/indices/index-history.html
Флотская страница.
Боевые Корабли Израиля
Часть первая - Флот в пути.
Начало
Шербур
Эмбарго и "наш ответ Керзону"
Часть вторая - Флот в бою.
Война Судного дня, Латакия
Порт Саид и бой у Дамиетты - Балтим
Флот до наших дней
_ttp://www.waronline.org/IDF/Articles/navy.htm
--------------------------
А вот это - ЖЖ-сообщество патриотической направленности "Блогеры - за Израиль"
Описание: разъяснительная работа касающаяся позиции Израиля в воине с терором
_ttp://gaza2009.livejournal.com/
--------------------------
А также:
ЦАХАЛ прекратил вещать на Ливан и Сирию
_ttp://news.israelinfo.ru/technology/39769
ЦАХАЛ закрыл радиостанцию, тридцать лет вещавшую на арабском языке на Ливан и Сирию, сообщает NRG-Maariv. Источники в армии объяснили журналистам, что закрытие радиостанции не связано с экономией средств — просто в последние годы ее уже никто не слушал.
Радиостанцию открыли после вторжения израильских войск в Ливан в начале 80-х годов, до 2000 года она базировалась на территории Южного Ливана, а затем, после вывода сил ЦАХАЛа из Ливана, переехала в Метулу.
В дни Второй ливанской войны летом 2006 года ЦАХАЛ пользовался этим каналом для передачи сообщений населению Ливана, и тогда радиостанция «была еще релевантной», но в последующие годы аудитория израильского военного радио дошла практически до нуля. В ЦАХАЛе поняли, что радио, которое никто не слушает, не может оказывать никакого влияния, и решили прекратить вещание на Ливан и Сирию.
Ну и русофобство - в принципе, имеет свои корни, оно не совсем на ровном месте возникло:
В ту же ночь отряд израильских кораблей в составе эсминца “Яффо” и трех торпедных катеров нанес удар по военно-морской базе в Порт-Саиде. На следующее утро 6 июня, арабы, в страхе перед израильскими ударами, поспешно увели свой флот из зоны военных действий. Атака израильских военных кораблей, дополнившая непрерывные воздушные удары, достигла еще одной важной цели: был предотвращен обстрел Тель-Авива с моря ракетами с радиусом действия 35 миль, снабженными 1000-фунтовыми боеголовками. Этими ракетами были оснащены 18 русских ракетных катеров, переданных СССР Египту.
СССР постоянно угрожал Израилю. В предверии Шестидневной войны русские сконцентрировали в Средиземном море свыше 30 надводных судов и 10 подводных лодок, включая атомные. На каждом из судов были сформированы десантные группы, которые по планам русского командования должны были высадиться на побережье Израиля. Правда, в ходе войны русские так и не решились вступить в прямой конфликт с Израилем.
Израильское военное командование было готово всей мощью ЦАХАЛа отразить возможную русскую агрессию. С этим связан известный инцидент с разведывательным судном “Либерти” ВМФ США.
_ttp://shaon.livejournal.com/82932.html
-- Искендер написал 14 января 2013 12:11
CI-KP написал:[q]
Ну и русофобство - в принципе, имеет свои корни, оно не совсем на ровном месте возникло[/q]
У русофобов - конечно. У тех с однобокой действительностью всё в порядке. Так-то, Израиль вообще появился, во многом, благодаря поддержке СССР "Плана раздела Палестины" и прекращения действия мандата Великобритании на тех территориях. СССР признал Израиль сразу после его создания и установил с ним дипломатические отношения. Армия Израиля в 1948-1949 годах была вооружена или хламом, или советским оружием, которое поставлялось Израилю Советским Союзом. И поставлялось бы дальше, если б не взятый Израилем курс на сближение с США и разрыв с СССР. И даже после разрыва дипотношений (после взрыва советского посольства в Тель-Авиве) были постоянные неофициальные контакты СССР-Израиль по урегулированию ближневосточного кризиса. Т.е., СССР никогда не занимал односторонней, проарабской позиции.
CI-KP написал:[q]
Правда, в ходе войны русские так и не решились вступить в прямой конфликт с Израилем.[/q]
От же дебил... 
Через сколько часов, после вручения ноты Кузнецовым Кацу (копия президенту США Джонсону) о "вынужденных мерах Советского Союза" Израиль прекратил действия на всех фронтах? Через три, кажется? А до этого клал прибором на резолюции ООН и продолжал наступление? Ну-ну, "не решились"...
-- Искендер написал 14 января 2013 12:23
И - ещё насчёт русофобства у Израильтян. Я вот не думаю, что это "государственное". Менахем Бегин, который, кстати, посидел в GULAG, тем не менее очень хорошо отзывался: "Русский народ - самый благородный, великий и доброжелательный, о чем я повторяю своим молодым помощникам" - его слова.
-- CI-KP написал 14 января 2013 12:27
Искендер написал:[q]
От же дебил... [/q]
А это уже и есть пропаганда.
И она, кстати, дает результаты: израильтяне совершенно искренне говорят две вещи:
1. "Ну почему маленький, несчастный Израиль так ненавидят многие?"
2. "Ну почему Россия опять поддерживает арабов, которые хотят уничтожить Израиль?"
А так-то да: в истории Израиля были разные периоды. Сперва, как там говорят, Сталин пролоббировал его создание там. Потом Израиль не стал строить социализм и попал в немилость СССР. Потом США понадобился форпост в Персидском заливе и выяснилось, что там было практически всего два полноценных государства с которыми можно было иметь дело: Египет и Израиль. Израиль меньше, а произраильское лобби в Америке больше. Ну и пошла новая дружба.
А когда Египет на русских танках и Сирия на них же поехали в Израиль - русофобство обрело вполне реальные черты. И радиоэлектронная борьба против ПВО ведь велась против советских РЛС. А израильские летчики воевали с советскими самолетами.
Поддержка арабов СССР-ом только усилила это.
И на Голанах репатрианты из СССР гранатами жгли сирийские танки советского производства, а русский мат стоял в эфире с обеих сторон.
Тут уж из песни слов не выкинуть. История - штука непростая.
-- Искендер написал 14 января 2013 12:31
CI-KP написал:[q]
История - штука непростая. [/q]
Именно что. И однобокий взгляд на неё - порочен.
-- Тихонов написал 14 января 2013 12:32
CI-KP написал:[q]
Я объясню.[/q]
Простите - это не совсем то.
Я поясню.
Речь идет не о евреях. Которые вне Израиля. Это отдельная песня и очень, кстати, неоднозначная. Потому как процент евреев, которым идеи сионизма в воинствующем виде очень не к месту по миру велик. И "по ним" работают отдельно - даже не на репатриацию, а на поддержку.
А я говорил о пропаганде, ориентированной на не евреев. Она существует и она в последние пять лет достаточно успешна. Вот это тот самый Израиль "с человеческим лицом". Типа мы такие же люди, у нас такие же практически радости и беды и проблемы наши от общих врагов. Да Вы сами знаете.
И я знаю.
-- Искендер написал 14 января 2013 12:35
И- да - на кого же направлены эти слова на русском языке:
CI-KP написал:[q]
СССР постоянно угрожал Израилю. В предверии Шестидневной войны русские сконцентрировали в Средиземном море свыше 30 надводных судов и 10 подводных лодок, включая атомные. На каждом из судов были сформированы десантные группы, которые по планам русского командования должны были высадиться на побережье Израиля. Правда, в ходе войны русские так и не решились вступить в прямой конфликт с Израилем.[/q]
CI-KP написал:[q]
Какой противник у него на русском языке?[/q]
-- Тихонов написал 14 января 2013 12:36
Искендер написал:[q]
оторое поставлялось Израилю Советским Союзом[/q]
Там вроде чехи-словаки в основном... Возможно я ошибаюсь. Но все рано - сфера СССР
-- CI-KP написал 14 января 2013 12:38
Искендер написал:[q]
Именно что. И однобокий взгляд на неё - порочен. [/q]
"В моменте" - вполне нормально. Пример - российско-грузинские отношения.
Когда "200-м" привозят на Урал экипаж сбитого бомбардировщика, мало кто вспоминает историю.
По прошествии времени - да.
Германо-российские отношения тоже пример, кстати.
-- Искендер написал 14 января 2013 12:40
Тихонов написал:[q]
Там вроде чехи-словаки в основном... Возможно я ошибаюсь. Но все рано - сфера СССР [/q]
СССР тоже поставлял вовсю.
-- Искендер написал 14 января 2013 12:41
CI-KP написал:[q]
"В моменте" - вполне нормально. [/q]
И дальше идут примеры отношений во время вооруженных конфликтов. У нас с Израилем война?
-- CI-KP написал 14 января 2013 12:41
Искендер написал:[q]
И- да - на кого же направлены эти слова на русском языке:[/q]
На военнослужащих ЦАХАЛ и тех, кто ими намерен стать, например.
Там ведь логика примерно такая получается: "Нам постоянно угрожали и угрожают. В числе таковых были и сверхдержавы. Но мы не испугались и выстояли, потому что мы - Армия Обороны Израиля, плоть от плоти великого еврейского народа, его защитница и гарант жизни". Нет разве?
-- Искендер написал 14 января 2013 12:44
CI-KP написал:[q]
Нет разве? [/q]
Внимательно ознакомившись с "творчеством" этого "военблогера" (а я с ним знакомился, ты знаешь) твёрдо отвечу - нет. Это жизненная позиция такая, а не пропаганда. Ну, ненавидит он СССР, Россию, русских - это свойство души у него такое.
-- CI-KP написал 14 января 2013 12:47
Искендер написал:[q]
И дальше идут примеры отношений во время вооруженных конфликтов. У нас с Израилем война? [/q]
А я выше ответил. "И от пустыни до всяких морей ЦАХАЛьская армия всех сильней ". Какие войны есть, на таких и показывает.
И, в принципе, реально сила была немерянная собрана. По количеству людей и качеству оружия. Есть чем военным гордиться, в этом смысле - если рассуждать объективно.
Я вроде рассказывал, как хотел в Израиле свотографировать танк на памятнике? Ну просто думал, что он американский будет. Меня привезли к ближайшему. Танк был советский. Я удивился. На памятнике мне прочитали, что он воевал ЗА Израиль и отстоял тот городок, в котором установлен. Позже я вычитал, что они, вроде, у Египта, отбили кучу советских танков, поставили на вооружение и потом применяли в следующей войне.
Ну вот такая там жизнь и история.
И важно, я думаю, понимать, что они именно так мыслят - независимо от то, нравится это нам или нет.
-- Искендер написал 14 января 2013 12:50
CI-KP написал:[q]
И важно, я думаю, понимать, что они именно так мыслят - независимо от то, нравится это нам или нет. [/q]
Не думаю, что нужно делать вывод об образе их мыслей на примере вот таких "военблогеров" или даже того круга, с которым ты там общался. Не сильно реперезентативная выборка, согласись.
-- CI-KP написал 14 января 2013 13:02
Искендер написал:[q]
Это жизненная позиция такая, а не пропаганда. Ну, ненавидит он СССР, Россию, русских - это свойство души у него такое. [/q]
По военблогеру Шульману - согласен. Но дело в том, что эти мысли есть и на том же сайте о ЦАХАЛе. Не такие оголтелые, как у Шульмана, но есть. Ну а как им не быть, если катера "Комар" и "Оса" были нашими и ракеты там тоже наши были? Трудно не помнить и не видеть, однако.
вот, на waronline описание морских боев (с израильской точки зрения, разумеется) _ttp://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/port_said.htm
Причем я бы не сказал, что там совершенно все в духе "ура и да здравствует". Есть и признание ошибок и поражений. Например:
Когда к концу октября военные действия закончились, настало время подводить итоги.
Огромное количество "побитых горшков" выпало на долю израильcкой армии в этой войне – проспавшaя нападение разведка, наткнувшиеся на "ракетный барьер" танки, утрата авиацией былого полнoго господства в воздухе, большие потери, понесенные и в людях, и в технике.
Но флот, малая часть израильских вооруженных сил, не более 2% от их общего состава, оказался неожиданно приятным сюрпризом.
Морское оружие осажденного со всех сторон Израиля оказалось отнюдь не "ржавой железкой дедовских времен" – а острой, опасной рапирой.
_ttp://www.waronline.org/IDF/Articles/armament/navy/few-words-about-israel-navy/index.html
Ну а про слухи о высадке на территории Израиля то ли советских войск, то ли чехов с поляками - точно не Шульман придумал. Я где-то раньше натыкался на это. Тоже, разумеется, в контексте "Это было бы хреново, но мы бы бились".
-- CI-KP написал 14 января 2013 13:03
Искендер написал:[q]
Не думаю, что нужно делать вывод об образе их мыслей на примере вот таких "военблогеров" или даже того круга, с которым ты там общался. Не сильно реперезентативная выборка, согласись. [/q]
Про военблогера - соглашусь. про тех, с кем общался - нет. Потому что я много с кем общался, из разных социальных групп и далеко не только со знакомыми мне людьми.
-- CI-KP написал 14 января 2013 13:05
Тихонов написал:[q]
А я говорил о пропаганде, ориентированной на не евреев. Она существует и она в последние пять лет достаточно успешна. Вот это тот самый Израиль "с человеческим лицом". Типа мы такие же люди, у нас такие же практически радости и беды и проблемы наши от общих врагов. Да Вы сами знаете.[/q]
А. Тогда понятно.
-- Искендер написал 14 января 2013 13:17
CI-KP написал:[q]
Про военблогера - соглашусь. про тех, с кем общался - нет. Потому что я много с кем общался, из разных социальных групп и далеко не только со знакомыми мне людьми. [/q]
Ну, тем хуже для них. Как показывает история - такая зашоренность рано или поздно приводит к проблемам.
-- CI-KP написал 14 января 2013 13:20
Искендер написал:[q]
Как показывает история - такая зашоренность рано или поздно приводит к проблемам. [/q]
У каждого народа - своя зашоренность, надо сказать. Которая диктуется двумя вещами: наблюдением за окружающей действительностью и уровнем работы СМИ.
Израиль в этом плане не хуже и не лучше других.
-- Скиф написал 14 января 2013 14:45
hound написал:[q]
...В статье прямо сказано, что эта Саша была сотрудником пресс-службы израильской армии, и что у нее скопилось множество видеофайлов. В пресс-службу попадают либо видеофайлы, уже прошедшие предварительную цензуру, либо цензурируемые самой пресс-службой перед тем, как передать их в СМИ. Поэтому вероятность того, что Саша выложила в интернет видеофайлы....[/q]
Немного напутали с сашами и элизами-алисами..
Какая интересная тема.
-- hound написал 14 января 2013 15:09
Скиф написал:[q]
Немного напутали с сашами и элизами-алисами..[/q]
Да, действительно.
Скиф написал:[q]
Какая интересная тема. [/q]
А мне, честно говоря, не очень - потому что дискуссия, на мой взгляд, ушла в обсуждение сионистской (израильской) пропаганды, а мне это не очень интересно.
А вот что мне интересно - как набираются сотрудники этого подразделения по информационным войнам, сколько их, что они конкретно делают и как, как и какими системами мониторят информпространство, и т.д. - вот эти вопросы, к сожалению, интереса здесь не вызывают.
-- Искендер написал 14 января 2013 15:13
hound написал:[q]
вот эти вопросы, к сожалению, интереса здесь не вызывают[/q]
Чего ж не вызывают? Очень даже вызывают.
-- CI-KP написал 14 января 2013 15:13
hound написал:[q]
А вот что мне интересно - как набираются сотрудники этого подразделения по информационным войнам, сколько их, что они конкретно делают и как, как и какими системами мониторят информпространство, и т.д. - вот эти вопросы, к сожалению, интереса здесь не вызывают. [/q]
Ну, сколько их - примерно написано, а на остальные вопросы, как я понимаю, ответа в статье просто нет. в других источниках мне пока они тоже не попадались.
-- hound написал 14 января 2013 15:19
CI-KP написал:[q]
Ну, сколько их - примерно написано[/q]
Думаю, нет. В статье написано ведь о специалистах по кибервойнам, а ведь это другое. Это - внесение сумятицы в работу компьютеров противника, кража из компьютеров секретов и т.д., то есть хакерско-техническая работа. Ну и защита собственных систем от такой работы. Это, насколько я понимаю, достаточно хорошо сейчас развито у всех, и уже давно.
А вот сколько специалистов работает по информвойнам, связанным с воздействием на общественное мнение (статья ведь об этом) - это я не понял.
CI-KP написал:[q]
в других источниках мне пока они тоже не попадались. [/q]
Понятно. Жаль.
И все равно спасибо - мне эту статью было читать очень интересно.
-- CI-KP написал 14 января 2013 15:26
вот источник, который Шульман перевел, судя по всему, на русский и влепил свой копирайт. Из этого источника, кстати, следует что девушку зовут Aliza Landes.
The ‘Kids’ Behind IDF’s Media
Young Israeli soldiers have pushed older commanders into adopting a more aggressive social media strategy
By Allison Hoffman|November 20, 2012
www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/117235/the-kids-behind-idf-media
After the first night of Israeli airstrikes in Gaza, now almost a week ago, a photograph began circulating around Twitter of a grinning 11-month-old who had been killed by an Israeli missile that landed on his house. Within hours, Avital Leibovich, an Israel Defense Forces spokeswoman, posted a reply of sorts: a photograph of another infant, this one an Israeli girl, wounded by a Hamas rocket in the southern town of Kiryat Malachi. It wasn’t the first skirmish of the virtual war being waged across social media networks by both the Israeli government and Hamas—the real-world hostilities were announced Nov. 14 by the IDF in a tweet trumpeting the death of Hamas leader Ahmed Jabari—but it was an early indication of how the awful life-and-death stakes of war have been reduced to Internet fodder.
The world is by now well aware of the power of social media to help foment and spread popular movements everywhere from Lower Manhattan to the streets of Cairo. But Operation Pillar of Defense may be the first war to feature direct trash-talking between enemies. “We recommend that no Hamas operatives, whether low level or senior leaders, show their faces above ground in the days ahead,” came a tweet from the official @IDFspokesperson account last Wednesday. “@IDFspokesperson Our blessed hands will reach your leaders wherever they are (You Opened Hell Gates on Yourselves),” came the reply from @AlQassamBrigade.
It’s not clear who’s running the Qassam Brigade’s twitter feed, but in Israel, the IDF’s social media operation is run by a 26-year-old immigrant from Belgium named Sacha Dratwa. In the past two years, Dratwa has taken a small operation initially created during Operation Cast Lead to streamline the IDF’s YouTube and Facebook presence and turned it into the most globally visible arm of the Israeli military. In the past year, the new media desk has rapidly expanded into new terrain, from commissioning content designed for viral sharing to creating a Foursquare-style game for the IDF blog that rewards frequent visitors to the site with badges. The IDF is also posting video of its drone strikes, starting with the Jabari assassination, as well as of Israelis taking cover during air raids and of Iron Dome units successfully thwarting rockets launched from Gaza.
“The government still has to generate the talking points, what we want to achieve, and then we turn it over to the kids, and they translate it into this new language of social media,” said Daniel Seaman, deputy director general of the Ministry of Public Information and Diaspora Affairs, who ran the government press office during Operation Cast Lead. “I say it’s magic.”
“We want to explain to people what happens in Israel, simply,” Dratwa said in a brief telephone interview late last week. “We believe people understand the language of Facebook, the language of Twitter.”
For Israel, taking the war to Twitter, Facebook, Instagram, and even Pinterest is a natural outgrowth of the Israeli government’s public diplomacy initiatives, from helping organize seminars to train Israelis to advocate on the country’s behalf over social media networks to underwriting a campaign to improve the image of settlers among bloggers.
The goal, as Dratwa explained it, is twofold: to get Israel’s narrative out in real time, as people read about red alerts in Tel Aviv and rocket landings in Gaza on Twitter, and to cut out the middleman of “old media” in communicating with pro-Israel activists. “What we try to do is to be fast and get information out before the old media,” Dratwa told me. “We believe people are getting information from social media platforms and we don’t want them to get it from other sources—we are the ones on the scene, and the old media are not on the scene as are the IDF.”
It’s not immediately clear what concrete impact the IDF’s Twitter battles are having on the course of public opinion. Foreign journalists have been allowed to enter Gaza during Operation Pillar of Defense—a change from Israeli policy during Operation Cast Lead, when foreign journalists were barred from Gaza—resulting in a steady stream of gripping footage and images from the territory. But the IDF boasts 185,150 Twitter followers viewing its stream of videos, photos, and updates, which includes information from the front and frequent reminders of Israel’s ongoing provision of food and medical services to Gazan civilians. “There’s an idea of playing to your base,” said Garth Jowett, a professor specializing in propaganda and media at the University of Houston. “But it’s very hard to change people’s minds with propaganda.”
The IDF’s new media presence was originally the brainchild of Aliza Landes (the American-born daughter of the historian Richard Landes), who was herself only 25 when, as an officer on the IDF’s North American press desk, she piloted the IDF’s first forays into virtual warfare during Operation Cast Lead in the winter of 2008-2009. “In Israel, Facebook had only just opened up, and it was considered a toy for kids,” Landes said. “YouTube was the same. They didn’t think of it as a dissemination tool that could be effective—it was just a way for people to waste time in the office.”
Landes had already written position papers trying to excite her commanders in the spokesman’s office about the possibilities of a more aggressive social media strategy, but it wasn’t until videos she posted on YouTube began to tally up impressive views that they paid attention. Originally, she told me late last week, she had used YouTube as a way to transfer video files to foreign journalists, who were prevented by the Israeli military from entering Gaza during Cast Lead and were in many instances forced to rely on IDF footage. “It wasn’t for public consumption,” Landes said. She soon began posting routine information updates, like statistics on the number of rockets fired, to an IDF blog and, by the time Cast Lead concluded in January, had moved to commissioning original videos from the military film department. “It was sort of my pet project on top of everything else I was supposed to be doing,” Landes said.
In August 2009, Landes succeeded in convincing her superiors to give her a dedicated budget for a new media operation. The first big test came in January 2010, not for a war but after the massive earthquake in Haiti, when Israel dispatched emergency medical staff to the Caribbean island. “People were sending us requests for assistance based on Twitter,” Landes said. “So, it wasn’t just a PR tool, it became a practical rescue tool too.” That summer, Landes was responsible for sending out footage from the controversial Mavi Marmara commando raid and convinced her superiors to give her near real-time access to video.
By the time Landes left later that year, she had a staff of 10 people devoted to putting out polished material in concert with other government ministries–some of which, particularly videos from the widely scrutinized Mavi Marmara episode, wound up giving ammunition to Israel’s critics. “It’s important to be in the conversation,” Landes said. “If you just say, ‘I’m going to cut this out entirely,’ you’re not doing yourself any favors, and in fact you’re doing yourself a disservice.”
And while the IDF’s social media campaign has drawn criticism from those who feel it trivializes war and its consequences, it’s unlikely to be the last of its kind. “We’re at a moment where this stuff is not only the way a lot of these communications happen, but the audience is primed for it,” said Sree Sreenivasan, a professor of social media at Columbia’s School of Journalism. “There’s no point saying they shouldn’t be doing it because no one is going to listen,” he said. “Both sides are going to do whatever is in their self-interest,” he added. “And social media is an example of that.”
-- CI-KP написал 14 января 2013 15:27
hound написал:[q]
В статье написано ведь о специалистах по кибервойнам, а ведь это другое. [/q]
CI-KP написал:[q]
Теперь высокое военное начальство убедилось в эффективности инициативы лейтенанта Ландес по ведению активных мероприятий в социальных сетях. Лейтенант Ландес получила под свое начало десять солдат и финансирование в объеме почти двух миллионов долларов и приступила к выполнению новых заданий в Интернете и социальных сетях.[/q]
-- CI-KP написал 14 января 2013 15:30
Дискуссия под статьей собрала 41 комментарий, некотрые - не просто "ах!" и "ох!"
www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/117235/the-kids-behind-idf-media#comments
-- hound написал 14 января 2013 15:33
CI-KP написал:[q]
под свое начало десять солдат и финансирование в объеме почти двух миллионов долларов и[/q]
Да, действительно. Спасибо!
-- CI-KP написал 14 января 2013 15:34
Официальный Твиттер Минобороны Израиля активно работает и в данный момент:
_ttps://twitter.com/IDFspokesperson
-- CI-KP написал 14 января 2013 15:40
Минобороны Израиля на Фейсбуке:
_ttps://www.facebook.com/idfonline
-- CI-KP написал 14 января 2013 15:42
12 июня 2012 года МО Израиля вело кампанию "Помогите нам набрать на Фейсбуке 200 тыс. лайков. (сейчас на странице указано 309 490 лайков)"
-- CI-KP написал 14 января 2013 15:58
Статья по теме:
Twitter, Israel’s weapon of mass propaganda
Nov 23, 2012
Recent Israeli strike on Hamas has brought forth a new warfare technique. Social media warfare is a new weapon, extensively used by both the sides to propagate and publicize their side of the story.
The power of social media cannot be underestimated- from the Arab Spring to the role it is playing in the recent confrontation between Hamas and Israel.
If Israel has Israel Pillar of Defence (@IDFspokesperson); Hamas is actively pursuing its campaign using the Twitter handle, @AlQassamBrigade.
Hamas has so far managed to maintain an upper hand in the past seven days of the conflict. But, Israel, backed by a comprehensive and well laid out social media campaign, has large number of followers in comparison to Hamas.
Hamas' Twitter handle, @AlQassamBrigade, is being followed by 41K people. Israel's @IDFspokesperson has over 200K followers on Twitter alone.
So far, Social media was a platform for spreading information and news, in ultra quick fashion, in the means of pictures and videos. But the recent confrontation has brought a news face of this powerful and effective tool in front of us. Hamas and Israel engaged in direct verbal volley on one another.
“We recommend that no Hamas operatives, whether low level or senior leaders, show their faces above ground in the days ahead," read one of the Israel' tweets.
Hamas was quick to respond, "@IDFspokesperson Our blessed hands will reach your leaders wherever they are (You Opened Hell Gates on Yourselves)", read one of the tweets from Hamas Twitter account.
If Qassam Brigade's Twitter account handlers are still under wraps. Israel has actively publicized its presence on social media. The Twitter account is emerging as the most visible weapon of Israeli army. From posting images of humanitarian supply to Gaza to images and videos of people running for cover from Hamas' rocket attack, Israel has played the Twitter card effectively to its advantage.
Israel has a special team that manages Israel's social media campaign on its Twitter account.
Normally the content is given by the government, which is then translated by kids who understand the 'language of social media', into more social media friendly language.
The new methodology has made the old television news system almost obsolete. A firsthand account of the news is delivered directly from people who are present at the scene, rather than from secondary source.
The IDF new media presence was originally the brainchild of Aliza Landes. Originally from US, daughter of Historian Richard Landes, she was the pioneer of Israel foray into social media as an effective tool in modern warfare.
Like all new ideas, Israel never considered social media to play such a dramatic role in its military policies. But the success of the project forced the government to sit up and take notice.
Landes used the platform to effectively publicize Israel's agenda to the world. The videos and images posted by her attracted a lot of viewership and reviews. The success prompted Israeli government to sit up and take notice.
A dedicated budget was stipulated for launching social media campaign. The campaign was successful on many fronts- from earthquake in Haiti to commando raids in Mavi Marmara compelled Israeli government to grant real-time access of government videos. Since then, Israel reliance on social media has considerably increased. And it is expected to strengthen with time.
Social media is here to stay. The new world will see a greater role of this technology from daily life of common man to forging government policies.
Welcome to the World of Social Media!
_ttp://daily.bhaskar.com/article/SCT-SOM-twitter-israel---s-weapon-of-mass-propaganda-4074267-NOR.html
-- CI-KP написал 14 января 2013 16:01
Израильский военный твиттер реально полемизирует с врагами. Вот, в частности, пример беседы с твиттером "Бригады Кассам" (_ttps://twitter.com/@AlQassamBrigade):
“We recommend that no Hamas operatives, whether low level or senior leaders, show their faces above ground in the days ahead,” came a tweet from the official @IDFspokesperson account last Wednesday. “@IDFspokesperson Our blessed hands will reach your leaders wherever they are (You Opened Hell Gates on Yourselves),” came the reply from @AlQassamBrigade.
-- CI-KP написал 14 января 2013 16:03
И еще статья по теме:
Gaza Media Coverage Reports Strikes In Real Time, Without Restrictions
19.11.2012
www.huffingtonpost.com/2012/11/19/gaza-media-coverage-real-time-restrictions_n_2159590.html
NEW YORK — NBC News correspondent Ayman Mohyeldin said it's a "completely different dynamic" reporting from Gaza now than it was four years ago, given both the unrestricted access for journalists and widespread use of social media.
In late 2008, Mohyeldin was based in Gaza City, when the Israel Defense Forces launched a three-week aerial bombardment and ground invasion that killed 1,400 Palestinians. At the time, the Israeli military restricted foreign journalists from entering Gaza, leaving Mohyeldin and his Al Jazeera English colleague Sherine Tadros to cover the war with little competition.
While the pair received high marks at the time for their coverage, Mohyeldin, speaking by phone Monday from Gaza City, said "there was a dearth of information and pictures" as a result of so few journalists on the ground. "We couldn't be everywhere at the same time," he said.
Four years later, that's not the case. News organizations have flooded Gaza over the past six days of a conflict that has killed 104 Palestinians and three Israelis, along with wounding 860 Palestinians and 68 Israelis, according to CNN.
"I think it's a testament to how important journalism still is in having real journalists on the ground in Gaza," Mohyeldin said.
Widespread social media use is the other significant change in Gaza coverage from winter 2008-2009, with citizens uploading their own videos and journalists engaging over Twitter, Reddit and Google+.
In covering the war in Syria, news organizations have often relied on raw footage from areas where no journalists were present. It's a different situation now in Gaza, where numerous journalists are reporting each major strike throughout the day in real time on Twitter, often adding context and details as soon as they are available.
Take Monday's strike on a media center in Gaza City, an event quickly covered on Twitter.
BBC Middle East bureau chief Paul Danahar tweeted around 8:30 a.m. EST that Israel struck a building used by some outlets. "I'm standing in from of it," Danahar tweeted. "It's on fire. Smoke billowing out."
Soon after, NBC News chief foreign correspondent Richard Engel tweeted a picture of the building and noted that it housed Hamas TV and other offices. CNN senior international correspondent Arwa Damon tweeted that one person had died and five were injured in the strike.
The official Israeli Defense Forces spokesperson Twitter account — which has been very active since the start — quickly confirmed and defended the strike on Twitter. "A short while ago, the IDF targeted a cadre of senior Palestinian Islamic Jihad operatives who were hiding in a media building in #Gaza," tweeted the IDF spokesperson. A second tweet followed: "A direct hit was identified on the target. Four senior members of Palestinian Islamic Jihad were known to have been in the media building."
The AP, which has reporters in Gaza, sent a video of the attack over the wire, while CNN aired footage of it just before Anderson Cooper prepared for a live-shot. Cooper is also tweeting updates from Gaza to his 3.3 million Twitter followers, potentially bringing more attention to the conflict than does his primetime cable show.
Al Jazeera English also reported on the strike Monday, noting that the building is used by several outlets, including Britain's Sky News, Saudi-owned Al Arabiya and Hamas broadcaster Al Aqsa TV. Later, an AJE anchor confronted Israeli spokesman Mark Regev on air about targeting buildings that may include journalists, which drew condemnation from groups that include Reporters Without Borders.
A single strike four years ago would not have received nearly as much immediate media coverage, with foreign journalists — likely watching smoke billow from their hilltop positions near the Israel border — forced to start working Gaza sources in order to learn what may have transpired.
In covering a situation like Gaza, Moyheldin said that "viewers will benefit when there are more journalists inside."
-- CI-KP написал 14 января 2013 16:07
В общем, я бы так подытожил увиденное:
Израиль столкнулся с тем, что эффективность радиовещания на противника снизилась, и, одновременно, все больше людей стало использовать интернет вместо радио, телевидения и газет. Одновременно, в Интернете появились враги - та же "Бригада Кассам". Чтобы не отдавать противнику информпространство, пришлось в нем присутствовать. Иногда - вступая в прямые дискуссии с противником, но чаще - давая информацию под своим углом зрения.
Под это были набраны люди, сформировано подразделение, налажено взаимодействие с другими подразделениями, обеспечена поставка контента, установлено дежурство.
Эта необычная инициатива не прошла незамеченной и СМИ стали ее освещать.
-- Искендер написал 14 января 2013 16:13
Надо сказать, что противники Израиля ничуть не отстают от них в части использования новых технологий в военно-пропагандистских целях. Так The Hezbollah Central Internet Bureau активно работает ещё с начала 2000-х. Как минимум. Мало того, оно в 2003-м выпустило видеоигру Special Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Force_%28Hezbollah%29), в которой игрок, боец Хизбаллы, воюет с израильтянами, получая очки за их уничтожение. В 2007-м вышла Special Force 2: Tale of the Truthful Pledge (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Force_2:_Tale_of_the_Truthful_Pledge) - по мотивам Ливанской войны-2006. Сюжет, как не сложно догадаться, примерно тот же - уничтожение израильтян и попадание в рай, если примешь ислам (http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC). При цене в 7-10 долларов, полагаю, игра вполне доступна и влияет на формирование взглядов подрастающего поколения.
-- CI-KP написал 14 января 2013 16:19
Искендер написал:[q]
Надо сказать, что противники Израиля ничуть не отстают от них в части использования новых технологий в военно-пропагандистских целях. Т[/q]
Так оно и есть. Плюс, сказываются очень небольшие (по нашим меркам) расстояния в регионе и фантастически маленькая (тоже по нашим меркам) цепочка между лейтенантом и Министром Обороны.
Израиль - это всего 100 на 500 километров и населения там - как треть Москвы примерно. Плюс, по большому счету, все со всеми или в армии вместе служили, или в университете учились, или еще где-то пересекались.
Плюс - реальные войны, которые касаются каждого. Ракетный обстрел Хайфы или Сдерота не "где-то там, далеко", а поблизости для любого жителя страны.
Вот и получается, что эффективные решения внедряются быстро и масштабно.
-- hound написал 14 января 2013 16:55
CI-KP написал:[q]
Под это были набраны люди, сформировано подразделение, налажено взаимодействие с другими подразделениями, обеспечена поставка контента, установлено дежурство.[/q]
Очень интересно, спасибо, уважаемый CI-KP.
Интересно - а было ли нечто подобное у нас в период войны 08.08.08?
-- Скиф написал 4 апреля 2013 15:08
В «Израиле» паника: раскрыты данные о 30 тысячах (!!) шпионов «Моссада»да не ужели? (http://zoberman.livejournal.com/3787243.html)
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект