Версия для печати
- Форум Сообщества Практиков Конкурентной разведки (СПКР) http://forum.razved.info/
-- Для начинающих http://forum.razved.info//index.php?f=2
--- Немного об убеждениях и заблуждениях. http://forum.razved.info//index.php?t=3384
-- Тихонов написал 20 ноября 2012 15:21
Скажу сразу – лично я к популярным изложениям на тему психологии отношусь весьма скептически. Характерная шаблонная оценка мотивов поступков челове5ка свойственная т.н. «психологам» породила немало анекдотов. И все же поведенческие закономерности существуют. Они выделены всем предшествующим опытом человечества, часто интуитивно понимаемы и сложно формализуемы. В то же время человеку свойственно воспринимать свой «внутренний мир» как терра инкогнито для посторонних, а это очень опасное заблуждение. У шаблонного толкования причин тех или иных действий тоже есть своя основа – очень часто, увы, неординарные поступки неординарных (точнее сами себя таковыми считающих) личностей имеют вполне банальное объяснение, хорошо видимое невооруженным глазом.
Я не являюсь дипломированным психологом, посему в дальнейшем своем изложении постараюсь профессиональных терминов не употреблять, заменяя их бытовыми аналогами в меру своего понимания.
Затронутая тема на самом деле практически безгранична. Так что я затрону самый краешек – часто применяемое в различных манипуляциях обстоятельство, связанное с религиозными взглядами. Точнее часто применяемое в манипулировании конкретным человеком или группой лиц с конкретными целями.
Любой человек имеет убеждения. Даже полный нигилист-анархист. В данном случае отрицание любых концепций и есть его убеждения. Религиозные взгляды и убеждения также есть у всех, включая атеистов. Эти взгляды возникли не сами собой, а сформировались вследствие определенных жизненных обстоятельств на основе закономерностей. Которые, увы, опять же как правило не являются исключительными и уникальными. Так что выйдя на мировоззренческий «пунктик» человека можно много понять о его жизни и жизненном пути и, наоборот, зная об этих самых обстоятельствах, можно спровоцировать проявление «пунктика» в нужном месте и в нужное время с близкой к единице вероятностью.
Подчеркну – под пунктиком здесь понимается некий личный вариант господствующих в данной социальной или национальной группе убеждений в деталях или даже в большей степени отличающийся от стандарта. Обычно у человека хватает ума не демонстрировать свою персональную « ересь» публично. Хотя встречаются этакие моральные эксгибиционисты… Впрочем это тоже следы жизненных переживаний. Но в определенных ситуациях тормоза отказывают и ошалевшие собеседники видят своего привычного соседа, коллегу, оппонента и т.п. в совершенно новом качестве…
Продолжение следует 
-- tungus1973 написал 20 ноября 2012 18:37
Завязка хорошая 
С нетерпением жду продолжения!
-- Тихонов написал 20 ноября 2012 22:41
Ага. Ну, раз какашками никто не кинул, значит особой глупости я по простоте своей не сморозил, во всяком случае хочется в это верить. 
Тогда еще рискну слегка поумничать.
Все мы знаем про анализ мочи. Он (анализ) позволяет оценить чё там не так в организме в первом хотя бы приближении. Так вот отрицание основ это анализ мочи в духовной и мировоззренческой области. Объект отрицания, форма и детали позволяют увидеть картину движения конкретных тараканов в голове конкретного человека.
Очень часто подобные чудеса проявляются в самоидентификации субъекта с некими славными и таинственными или просто славными, но ушедшими народами и цивилизациями. Типа он носитель подлинной культуры, духа и все такое, а вся общественная мораль, религия, культурные установки есть ложь грязь и обман. С кем себя отождествляет наш гипотетический страдалец - с викингами там или с половцами, с древними египтянами или, прости господи, с древними украми не принципиально, важен сам повторяющийся смысловой рисунок. Как вариант возникает нечто пока не существующее - человек будущего, человек эпохи Водолея, дети индиго и пр.
Я допускаю, что таковые и правду существуют. И даже что за прошедшие века неким таинственным образам некому особо секретному клану половцев удалось сохранить (ну например) свои исторические корни и дедовские заветы. Однако явно этих засекреченных носителей древнего в разы и порядки меньше реального количества ниспровергателей. Ну, это по самым оптимистическим оценкам.
Так что в жизни встретив носителя ушедшей мудрости разумно предположить, что перед нами обиженный жизнью человек, который удерживает свою психику от запойно-суицидальных фортилей за счет вышеуказанного предохранительного механизма.
Жду помидоров. 
-- Ed написал 20 ноября 2012 23:07
And will be continued?
(http://i12.beon.ru/37/41/334137/56/16222656/3.png)
-- Тихонов написал 20 ноября 2012 23:56
А як же
-- Тихонов написал 21 ноября 2012 0:50
Конечно, в жизни всякое случается. Но обычно ниспровергатели идут похожими дорожками.
Вот жил человек, творил, так сказать, и считал, что он крут. Потому как кое-кто (возможно даже многие) его боялся, а кое-кто (опять же возможно массово в пределах данной местности) им восторгался. Подобная ситуация в жизни провоцирует определенный стиль мышления и ситуативного реагирования на внешние раздражители. Такая модель очень четко представлена детским анекдотом про зверят - ну там что кому подарили. В конце выступает медвежонок - "а я ... а у меня... а я вам всем 3.14зды дам!!!"Конечно речь тут не только о физическом воздействии и даже не только об административном и властном ресурсе. Это для простоты изложения я предложил наиболее одиозный расклад.
Так вот жил он стало быть, как описано выше, но однажды был обломан. Опять же возможны варианты. Просто нашла коса на камень. Или вот например вынуждено приходится подчиняться начальнику, который а) моложе лет на 10-15 б) совсем не крут в) всякими умностями сыпит, которые серьезный пацан постесняется в приличном обществе произносить. И не боится ни чуточки долбозвон, наоборот ...Как тут жить? Система ценностей трещит по швам. А кушать хотся. Вот человек и делает вид, что обращать на какого-то там чморя внимание это не достойно размаха его личности. Вот мировое зло клеймить или там общественно-культурное лицемерие - это да, это дело.
Разумеется, палитра вариаций этим не исчерпывается. Кроме вышеуказанного случая несоответствия между социальной ролью и уровнем самооценки, основывающейся на предшествующем жизненном опыте есть еще особоодаренные граждане, которые сызмальства пребывают в твердом убеждении, личности они не ординарные и путь массового сознания не для них. Бо этот самый путь подразумевает наличие на начальном этапе неизбежных запретов и ограничений. А оные (запреты и ограничения) воспринимаются как угроза личной свободе и искусственное сужение горизонта в интересах разумеется гнусной правящей верхушки.
Вот тут мы опять подходим к вопросу религии. Ибо религия это, помимо всего прочего, технология, предназначенная для достижения определенного духовного результата обычным нормальным человеком. А следовательно подразумевает неизбежный путь запретов и табу. До определенных пор. Но это уже совсем другая история...
-- Тихонов написал 21 ноября 2012 9:42
Так вот о религии вообще и ограничениях в частности. Как-то раз, не помню в какой теме, я упоминал про одного протестно настроенного водителя, черпающего свои обширные знания об окружающем мире из бульварных изданий типа Спидинфо, Тайны XX века и пр. В принципе назвать его полным идиотом нельзя. Человек явно вменяем, как минимум, раз права получил. Однако периодически в наш недолгий период совместного движения по дорогам России огорошивал меня заявлениями в стиле "а Вы знаете, что Иисус был женат?" Нет -отвечал я - а Вы откуда знаете? Собственно дальнейший ответ был универсальным для всех ниспровергателей "Да это давно известно, просто попы скрывают".
Вот тут мы подошли к ключевому моменту. А именно к подсознательной готовности ниспровергателей, проистекающей из реализации защитных механизмов психики, компенсирующих текущее противоречие между желаемым (ожидаемым) и действительным принять сходу и не подвергать разумному сомнению очевидный бред, наскоро сверстанный кое-как,но якобы подтверждающий ошибочность господствующих убеждений и правил и дающий моральное оправдание забить на существующую систему запретов-противовесов на основании, что "все было на самом деле не так".
-- john644 написал 21 ноября 2012 10:43
Тихонов написал:[q]
Вот тут мы подошли к ключевому моменту. А именно к подсознательной готовности ниспровергателей, проистекающей из реализации защитных механизмов психики, компенсирующих текущее противоречие между желаемым (ожидаемым) и действительным принять сходу и не подвергать разумному сомнению очевидный бред, наскоро сверстанный кое-как,но якобы подтверждающий ошибочность господствующих убеждений и правил и дающий моральное оправдание забить на существующую систему запретов-противовесов на основании, что "все было на самом деле не так". [/q]
А Вы не допускаете мысль, что путаете причину и следствие? Что ниспровергателями становятся не для того чтобы "забить на существующую систему ценностей", а из-за того что существующая система ценностей не работает они ищут новую.
-- Тихонов написал 21 ноября 2012 16:33
john644 написал:[q]
А Вы не допускаете мысль, что путаете причину и следствие?[/q]
Допускаю. Это вообще свойство адекватного человека - допускать возможность своей ошибки.
Положим у меня всегда в кармане спички, хотя не курю. Допускаю, что это я думаю, будто это спички, а на самом деле это сканер иных цивилизаций. В принципе. мало ли. Однако повседневный опыт мне говорит, что если вот эту муйню достать и чиркнуть об вот эту муйню, то возникает огонь, значит это спички.
Это во-первых. А во-вторых и вовсе противоречий я не вижу. Ибо то, что "система ценностей не устраивает" это и есть внешнее проявление того самого механизма, о котором сказано выше.
-- john644 написал 21 ноября 2012 16:47
Тихонов написал:[q]
А во-вторых и вовсе противоречий я не вижу. [/q]
Тогда интересно почитать, а что дальше!
-- Скиф написал 21 ноября 2012 18:13
Тихонов написал:[q]
...манипулировании конкретным...персональную « ересь»...моральные эксгибиционисты...отрицание основ..самоидентификации субъекта с некими славными...отождествляет с древними...или с половцами... украми....удерживает свою психику от запойно-суицидальных фортилей...был обломан..мировое зло клеймить или там общественно-культурное лицемерие..путь подразумевает наличие на начальном этапе неизбежных запретов и ограничений...гнусной правящей верхушки...религия это, помимо всего прочего, технология, предназначенная для достижения определенного духовного результата ..принять сходу и не подвергать разумному сомнению очевидный бред..."все было на самом деле не так"...Ибо то, что "система ценностей не устраивает" это и есть внешнее проявление того самого механизма, о котором сказано выше...[/q]
Торкнуло:)
-- Тихонов написал 22 ноября 2012 8:55
Ну и славно. Я старался.
-- Тихонов написал 22 ноября 2012 9:07
john644 написал:[q]
Тогда интересно почитать, а что дальше![/q]
Вынужденное лирическое отступление в глубь мировоззренческий проблем.
Как утверждает придание, как-то раз принц из рода Шакья, позже именуемый Буддой Шакьямунни, сбежал от нянек в большой мир и был глубоко поражен его несовершенством. Несправедливостью, страданием людей, горем и болезнями. Настолько сильно, что создал учение для освобождения от всего этого непотребства. Причем следовать этому учению мог любой, а не только отмороженный аскет на вершинах Гималаев.
Так что бывает, кто спорит. Но если взять всех Будд, архатов, боддисатв в купе со святыми и праведниками, то все равно ниспровергателей будет несоизмеримо больше. И мотивы у них проще. Несправедливость мира, как вариант власти, церкви и т.п. это просто универсальный объект обращения неудовольствия, проистекающего из неустранимого противоречия между желаемым и действительным. А упомянутое желаемое это отнюдь не всеобщая справедливость и гармония, а свои персональные заморочки. Мелочные порой и иногда гадкие.
-- Тихонов написал 22 ноября 2012 12:40
Ну, так вот.
Как уже было сказано несправедливость мира вообще не является стимулом для создание собственной концепции усреднено-собирательного ниспровергателя. При всем многообразии поведенческих стимулов и персональных заморочек сущесвует конечное количество наиболее часто встречающихся вариантов с мелкими техническими деталями в зависимости от конкретной реализации.
Например необходимость следования неким традициям или запретам - пост, правила обращения к священнослужителю, поведение в храме и пр. отрицается с помощью стандартного набора отмазок "все было на самом деле не так", да они сами то", "а вот у него каие часы"
и пр. Упомянутый мной ранее протестно настроенный водитель, например, исповедует принцип "все было не так". Про пост говорил, что типа жрать нечего по весне было вот и придумали, чтоб народ дурить. Это вообще самое простое. Чтоб не напрягаться и не приобретать своего собственного, необходимого для понимания опыта, проще все сразу обмазать говном и сослаться на мудрость ушедших и несправедливо забытых древних народов.
Обратите внимание - вопрос подлинности наследия древних укров, половцев или там гипербореев как-то решается сам собой. Один мужик сказал по ТВ. Или в книжке было написано. Этого хватило для постановки под сомнения традиции, которой 2 с лишним тыщи лет.
Я то вообще на этот как раз феномен хотел внимание аудитории обратить, бо но имеет сугубо практическое применение.
Впрочем для сведения начинающих наверное пока хватит.
-- Скиф написал 22 ноября 2012 15:39
"Личные верования человека определяют его собственную Вселенную настолько же, насколько и его объективную реальность. Нередко можно слышать, что человек видит то, что хочет увидеть, но это – не совсем верно. Мир – это зеркало, и мы, глядя на него, смотрим на самих себя. Проклиная отрицательные события в нашей жизни, мы должны помнить, что именно мы несем за них ответственность – ведь каждый аспект нашей Вселенной создается на основе проекции нашей психики. Вот почему все плохое и обидное, что происходит с нами, есть плод наших сознательных или безсознательных действий. Это, пожалуй, самый трудный урок, который необходимо усвоить каждому человеку." Не мое,но присоединяюсь.
Я постараюсь привести общепризнанные факты (не сегодня и не за один день),которые на мой взгляд возможно изменят Ваши поверхностные рассуждения и ошибочные акценты.:) Если это Вам интересно.:)
-- Тихонов написал 22 ноября 2012 15:45
Тут вот какое дело...
Ежели мои поверхностные рассуждения и ошибочные акценты на Ваш взгляд, в смысле Вы полагаете, что так, но не более того, то конечно да, в смысле я завсегда "что-то новое узнать" с удовольствием.
А ежели на Ваш взгляд возможно изменят, а что ошибочные и поверхностные это само собой, то наверное лучше не стоит, в смысле мне это не интересно будет.
-- john644 написал 22 ноября 2012 16:22
Тихонов написал:[q]
Ежели мои поверхностные рассуждения и ошибочные акценты на Ваш взгляд, в смысле Вы полагаете, что так, но не более того, то конечно да, в смысле я завсегда "что-то новое узнать" с удовольствием.
[/q]
Дополнение к сказанному Скифом
Скиф написал:[q]
"Личные верования человека определяют его собственную Вселенную настолько же, насколько и его объективную реальность. Нередко можно слышать, что человек видит то, что хочет увидеть, но это – не совсем верно. Мир – это зеркало, и мы, глядя на него, смотрим на самих себя. Проклиная отрицательные события в нашей жизни, мы должны помнить, что именно мы несем за них ответственность – ведь каждый аспект нашей Вселенной создается на основе проекции нашей психики. Вот почему все плохое и обидное, что происходит с нами, есть плод наших сознательных или безсознательных действий. Это, пожалуй, самый трудный урок, который необходимо усвоить каждому человеку." Не мое,но присоединяюсь.[/q]
Истинное богатство
(Индийская притча)
Как-то санньясин дошёл до окраины деревни и примостился для ночлега
под деревом. Вдруг к нему подбежал крестьянин и крикнул:
— Камень! Камень! Отдай мне драгоценный камень!
— Какой камень? — не понял санньясин.
— Вчера ночью бог Шива пришёл ко мне во сне и сказал, чтобы я вышел на
окраину деревни, когда начнёт смеркаться, и что санньясин даст мне
камень, который обогатит меня на всю жизнь.
Санньясин порылся у себя в сумке и вытащил оттуда камень.
— Наверное, Шива имел в виду вот этот, — сказал он. — Я нашёл его в
лесу вчера вечером. Хочешь, бери его.
Крестьянин стал с любопытством рассматривать камень. Это был самый
большой алмаз в мире, размером с голову человека.
Всю ночь крестьянин проворочался в постели, не сомкнув глаз. На
рассвете он разбудил санньясина и сказал:
— Отдай мне богатство, благодаря которому ты так легко расстался с
алмазом.
-- Скиф написал 22 ноября 2012 17:03
Тихонов написал:[q]
...А ежели на Ваш взгляд возможно изменят, а что ошибочные и поверхностные это само собой, то наверное лучше не стоит, в смысле мне это не интересно будет...[/q]
Если Вы обратили внимание, то свое мнение я считаю всегда субъективным(и поэтому возможно ошибочным) и не агитирую "за советскую власть"(кстати,один из парадоксов,я ей благодарен),а в достаточной степени вежливо и с пониманием к Вам,постараюсь опровергнуть, предположительно относящиеся ко мне, домыслы.Если Вы окончательно определились с "диагнозом"в отношении иной(отличной от Вашей) точки зрения на христианство,то моя попытка,к сожалению, будет просто "массой суетливых движений при весьма сомнительном результате" :), надо экономить время и энергию.:)
-- Тихонов написал 22 ноября 2012 23:32
Ну, начнем с того, что "взгляд на христианство" зависит от, скажем так, степени посвящения. И это не скрывается. У высшего иерарха и у бабушки из церковной лавки он весьма и весьма отличный.
Я, будучи знаком и с другими культурными и религиозными традициями, это очень хорошо понимаю. У меня есть свой опыт личного прозрения в отношении Веры - не простой и болезненный. Вывешивать его на весь мир я не готов, все же это вопрос сугубо личный. Могу лишь сказать, что первый раз в церковь 9если не считать крещения в младенческом возрасте) я пришел "на всякий случай" и особым благочестием, увы, похвастаться не могу. Однако отмечу, что мой личный опыт говорит мне, что "это работает". Как, почему и что там дописано, а что приписано для меня не важно. Это вообще основа любой религии. Обсуждать вопросы Веры бессмысленно.
Повторяю - "как оно было на самом деле" для меня не важно. Важно что есть вот система, которая обеспечивает удержание человека в человеческих границах и дает опору в житейском море. Я много знаю про "технику молитвы", у меня есть собственный опыт работы с измененными состояниями сознания, есть личные достижения в плане "не все так могут" на этом поприще и т.п. Я не бабулька, обратившаяся к религии на старости лет, я все же тоже кое-что понимаю. В том числе и то, что на уровне социума православие - это единственная альтернатива поглощению цивилизации исламской агрессией. Во всяком случае в этой части земного шара, а иммигрировать в Гималаи я не планировал.
Но тема, прошу отметить не про православие и не про христианство. И Вы зря ее замкнули персонально на себя. Да, Ваши спитчи натолкнули меня на некоторые соображения, но не более.
Скажу в подтверждение своих слов, что подобными вопросами я интересовался давно. Конкретно - что (какие психологические аспекты) заставляют умного, одаренного и неординарного человека запускать в мир сказку про белого бычка, как он де ездил по матушке -Руси, как где-то у поморов нашел древние берестяные грамоты, которые открыли ему тайны языческих времен вообще и боевых искусств в частности. Было это давно, я тогда даже о Вашем существовании не подозревал.
Так вот. Если про вообще я могу заблуждаться, то про обучение боевым искусствам по берестяным табличкам ответственно могу сказать - фигня. Можно замаскировать свое персональное понимание под какие угодно мифы и легенды. Можно даже эти таблички и правду найти и умудриться прочитать. Но нельзя без передачи "из рук в руки" научиться чему-то действительно серьезному. Нет таких книг. Не бывает. Это Вам подтвердит любой мастер, если он не шарлатан. Что-то мне говорит, что и с духовными практиками дело обстоит так же.
Традиция, какой бы она не была, прервана. Обряд инициализации, всякие невербальные тонкости все то что дает силу и отличает традицию от костюмированного бала утрачено. Есть только тусклое отражение, представление - не более того. Значит (возможно я ошибаюсь, но логично, согласитесь) отождествление себя с кем-то там древним это форма бега от действительности. Которая тоже не на пустом месте возникала.
У меня с такими вот бегунками богатый опыт общения и взаимодействия. Так уж вышло.
-- asket написал 23 ноября 2012 0:59
Тихонов написал:[q]
Но нельзя без передачи "из рук в руки" научиться чему-то действительно серьезному[/q]
Тихонов написал:[q]
Что-то мне говорит, что и с духовными практиками дело обстоит так же. [/q]
полностью соглашусь.По-другому нельзя,так как то,что написано на бумаге может неверно толковаться читателем,а то и нарочно искажаться.Есть предположения,что и Евангелия написаны для тех,кто "в теме",так как читать язык притч не имея ключа к ним бессмысленно.
-- Скиф написал 23 ноября 2012 14:33
Тихонов написал:[q]
...Обсуждать вопросы Веры бессмысленно... [/q]
Согласен.
Тихонов... Это вообще основа любой религии... написал:[q]
[/q]
Если Вы имели в виду основу Веру,мне трудно согласится.
Тихонов написал:[q]
...православие - это единственная альтернатива поглощению цивилизации исламской агрессией...[/q]
Смело.А я считаю что на все Воля Всевышнего.И снова к православию,не имеет это слово отношение к исповедуемой Вами религии,как к потомку(наверное),да.
Тихонов написал:[q]
...Традиция, какой бы она не была, прервана...все то что дает силу...утрачено..[/q]
И чему или кому этим обязаны?Вас устраивает позиция "ивана не помнящего родства"(мне не надо говорить о своей родословной,я имею ввиду не частный случай,а историческую память нации),меня нет.По Вашему ни традиций ни сил не осталось?Несколько противоречивое заявление.Часть традиций христианством слизаны,видимо не смогли выжечь.Сила в памяти и стремлении понять,что уничтожено.Мы говорим на одном языке,деды возможно рядом сражались и погибли,верите Вы в мифы жидовские,сожалею.Я не выше и не ниже,я просто по другому смотрю на религии и историю,и это не исключает моей обязанности защиты земли и своего Рода,а кому будут молится рядом стоящие...,на мой взгляд Всевышнему все ровно,важно с какой целью.
«Сказании о Мамаевом побоище» (написано попами)
...«Соратники же, друзья выскочили из дубравы зеленой, словно соколы испытанные сорвались с золотых колодок, бросились на бескрайние стада откормленные, на ту великую силу татарскую; а стяги (черные,с черепом и костями,т.н.адамова голова) их направлены твердым воеводою Дмитрием Волынцем; и были они, словно Давидовы отроки, у которых сердца будто львиные, точно лютые волки на овечьи стада напали и стали поганых татар сечь немилосердно». «Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата, Ираклия и Хорса и великого своего пособника Магомета.»
Мне комфортнее когда меня сравнивают с кем угодно,но только не с жидовинами. Дело вкуса.:)
Тихонов написал:[q]
...Значит (возможно я ошибаюсь, но логично, согласитесь) отождествление себя с кем-то там древним это форма бега от действительности. Которая тоже не на пустом месте возникала...[/q]
Я отождествляю себя со своими предками(отцом,дедами,прадедами,дальше не знаю) и с теми кто бил предавших свою Веру,традиции,мораль. Какой Вы из этого сделаете вывод -"диагноз",мне сложно прогнозировать.Кстати,Вы забыли упомянуть "осенне-весеннии"обострения:)
ПС.
Чем отличается уголовный розыск от экономических подразделений? Первые идут от преступления к человеку,вторые от человека к преступлению.:) Грубовато,но в общих приблизительно чертах так.
Не состоятельность защищаемой Вами мифологии можно показать приводя конкретно установленные даты(время),географию расположений(место),содержание поповских документов(показания),выявление подтасовок(подлог) и не со стыковок.Но это никому не важно и не интересно,в том числе и мне(свой вывод я уже сделал).Зло уничтожит само себя(может поэтому вырождаемся,сделали выбор не тот?).
-- hound написал 23 ноября 2012 14:51
Скиф написал:[q]
и с теми кто бил предавших свою Веру,традиции,мораль[/q]
А это кто? Просто интересно.
-- Тихонов написал 23 ноября 2012 15:05
Скиф написал:[q]
И чему или кому этим обязаны?Вас устраивает позиция "ивана не помнящего родства"(мне не надо говорить о своей родословной,я имею ввиду не частный случай,а историческую память нации),меня нет.[/q]
Я, с Вашего позволения, все прочее оставлю без комментариев. А конкретно на это скажу - мой прадед по отцовской линии был егерем и в местной церковной общине почитался , к сожалению и стыду не помню этого церковного термина, т.к. не являясь священнослужителем, активно помогал по хоз и орг вопросам. В т.ч. и после революции - делал мебель бесплатно в свободное от работы время, т.к. еще и плотничал для своего удовольствия. Где-то там в фамильных сундуках увы осталась уникальная фотка прадедова то ли дяди то ли что-то в этом роде, который воевал на Шипкинском перевале. За православную веру и супротив турок-османов. А с более дальними предками я родства не ощущаю. Такой вот я нехороший.
Вот туточки материалец подоспел любопытный, я его решил в эту тему задвинуть, бо на мой взгляд коррелирует. Опять же без комментариев.
Участница панк-группы Pussy Riot Мария Алехина, в настоящее время отбывающая наказание в пермской колонии в городе Березники, переведена в одиночную камеру. Как сообщили Би-би-си в пресс-службе ФСИН, это связано с напряженными отношениями М.Алехиной с другими осужденными.
По словам представителя ведомства, М.Алехина самостоятельно приняла решение о переводе в отдельное помещение. Она может оставаться там до тех пор, пока сама не захочет вернуться к другим заключенным или пока администрация колонии не посчитает, что в общем отряде ей ничто не угрожает.
Отметим, у М.Алехиной уже не в первый раз возникают проблемы, связанные с пребыванием колонии: она также испытывала дискомфорт из-за "мясного меню", так как придерживается вегетарианства. Кроме того, девушка надеялась, что получит работу в библиотеке, однако ей, как и всем заключенным, придется осваивать швейную специальность.
Напомним, группа Pussy Riot получила всемирную известность после "панк-молебна" 21 февраля 2012г. в храме Христа Спасителя. Вскоре после этого были задержаны Екатерина Самуцевич, Надежда Толоконникова и М.Алехина.
Девушек обвинили в хулиганстве и приговорили к двум годам колонии каждую. Однако в октябре Е.Самуцевич, сменившая адвокатов, смогла обжаловать приговор и вышла на свободу.
-- john644 написал 23 ноября 2012 17:02
Тихонов написал:[q]
Я, с Вашего позволения, все прочее оставлю без комментариев.[/q]
Уважаемые Тихонов и Скиф!
Зря Вы ей Богу так. Тема интересная, но зачем же ее рассматривать через призму религий?
Есть ВЕЛИКОлепная призма, изученная вдоль и поперек. Это призма называется фашистская Германия, чтобы тему религий отбросить вспомним «Gott mit uns»
-- Скиф написал 23 ноября 2012 17:08
hound написал:[q]
А это кто? Просто интересно.[/q]
"Ты сурка видишь.....а он есть".:)
Хотя бы те кто стоял на Куликовом поле против тех кто стоял под черными с черепом и костями стягами (парадокс,в страйкбол играю под черным знаменем:))
Спасибо.Я закончил.С уважением и с пониманием.
-- Тихонов написал 24 ноября 2012 11:02
А я все же продолжу.
Безотносительно к ув Скифу и прочим уважаемым в разной степени читателям форума и участникам.
Чтобы не задеть ненароком чьи-то чувства в дальнейшем условимся называть термином "пунктик" персональные убеждения и взгляды конкретного человека, отличные от принятых в обществе стандартных толкований - персональный взгляд на историю, роль тех или иных исторических личностей, оценка тех или иных событий и т.п., персональные религиозные убеждения вне основных концессий, личная философская школа, а также прочее подобное. При этом субъект осознает факт отличия своих взглядов от господствующих и это имеет для него существенное значение, эмоционально стимулирует, а оспаривание или высмеивание данных взглядов , соответственно, вызывает бурную негативную реакцию.
Упомянутая остро эмоциональная окраска, изначальная установка на противоречие и определяет отличие психологического феномена , названного мной для простоты "пунктик" от прочих вариантов мировоззренческих различий.
Так вот "пунктик" позволяет реализовать в отношении владельца разные любопытные комбинации. Начиная от выяснения реальных обстоятельств жизненного пути и заканчивая публичной компрометацией в глазах желаемой аудитории. Вообще-то тема была об этом.
Религиозные воззрения здесь очень значимая. но и очень опасная линия. Зато эффективность максимальная.
А самое что любопытное, человек склонный к пунктикам по результатам своего жизненного пути в купе с персональными качествами и структурой психики, "упор в пунктик" производит периодически. И пунктики эти меняются, иногда диаметрально. Что также предоставляет заманчивые возможности.
Сие есть моя персональная популяризация известных в определенных кругах истин. Что-то мне говорит, что глубокоуважаемые метры и мастера воздействия на информационное поле сочли эту темой профанацией и пародией. А зря. Оставляю это на их совести.
А начинающим, если таковые имеются, посоветую жить своим умом и более критично воспринимать это самое информационное пространство. Оно, вообще-то, создается на глазах конкретными людьми, лепится, исходя из своих персональных возможностей и взглядов и, в том числе, исходя из своих пунктиков. А потом на глазах твердеет и застывает, приобретая вид нетленных истин. Не стоит обольщаться.
С уважением ко всем присутствующим. И я закончил.
-- hound написал 24 ноября 2012 11:16
Скиф написал:[q]
Хотя бы те кто стоял на Куликовом поле против тех кто стоял под черными с черепом и костями стягами [/q]
Спасибо, теперь понятно.
-- Искендер написал 24 ноября 2012 12:01
Тихонов написал:[q]
Что-то мне говорит, что глубокоуважаемые метры и мастера воздействия на информационное поле сочли эту темой профанацией и пародией. А зря. Оставляю это на их совести.
[/q]
Не знаю, что сочли мэтры и мастера, - я читаю не без интереса.
-- CI-KP написал 24 ноября 2012 18:20
Тихонов написал:[q]
Сие есть моя персональная популяризация известных в определенных кругах истин. Что-то мне говорит, что глубокоуважаемые метры и мастера воздействия на информационное поле сочли эту темой профанацией и пародией. А зря. Оставляю это на их совести.
А начинающим, если таковые имеются, посоветую жить своим умом и более критично воспринимать это самое информационное пространство. [/q]
Не знаю, куда себя отнести в классификациях, но лично мне интересно. Если сочтете возможным продолжить - буду рад читать и далее.
-- Тихонов написал 24 ноября 2012 22:53
ОК, всегда приятно ошибиться в негативных оценках.
-- Скиф написал 26 ноября 2012 13:24
Тихонов написал:[q]
...персональные убеждения...персональный взгляд на историю...личная философская школа...остро эмоциональная окраска..."пунктик" позволяет реализовать в отношении владельца...посоветую жить своим умом и более критично воспринимать это самое информационное пространство... лепится, исходя из своих персональных возможностей и взглядов и, в том числе, исходя из своих пунктиков...А потом на глазах твердеет и застывает, приобретая вид нетленных истин. Не стоит обольщаться...[/q]
Оценка адекватности(достоверности) человека (события) строится на анализе фактов на которые человек(группа) ссылается при изложении своего взгляда на историю,религию и даже на такую туманность как разведка.При всем многообразии(или не многообразии) приведенных фактов,необходимо понимать,что это всего навсего субъективный взгляд (пусть даже корифея науки написавшего диссертацию на тему "влияния суффикса "щик" на производительность труда нефтяников в условиях крайнего севера").Чтобы максимально близко подойти к верному ответу(качественному анализу),в основу оценки необходимо взять т.н. "привязки" время,место,показания(свидетельства),важно отметить необходимость изучения как можно большего количества с разных сторон.И далее исходя из собственного понятия о здравом уме эмоционально не предвзято(мнение большинства еще не повод следовать путем румынской лошади,не отвлекаясь на ярлыки и "вечные истины",не стоит обольщаться социальным статусом и "важностью"персонажей)провести анализ события(человека),благо литературы(отличная книга И.Нежданова "Аналитическая разведка"), предостаточно и данная область не "духовные практики" можно обучиться без "из рук в руки",аналитические способности как и дух(заметьте,мнение субъективно),либо есть либо нет,оба дара поддаются развитию.То есть,по значимости - цифры и далее свидетельства(показания). Наиболее интересны и требуют пристального изучения так называемые "догмы" и "авторитетные мнения".
И при упоре в "упор в пунктик" не исключайте ситуацию,что возможно "играют Вас". Святость и "нетленные истины" - далекий космос для немногих.Остальными двигают мотивы гораздо приземленные.Вот их и надо понять.
Немного не в тему.
Ицхак Кальдерон Адизес.
"....ориентация на рост и прибыль губительна, она не учитывает того, что мы живем в замкнутой системе... Все хотят жить хорошо, но это невозможно. Значит, нужно менять своё представление о том, что такое «хорошо»...."
ttp://dotu.org.ua/stati/analiticheskie-stati/2184-my-zhdjom-peremen
Пример того как с правдой подается ложь?
-- Тихонов написал 26 ноября 2012 16:13
Скиф написал:[q]
что возможно "играют Вас"[/q]
Да, бывает и такое. Также как и не менее любопытные поведенческие тенденции - я их иногда называю "путь замполита". Это когда убеждения меняются вместе с основным "вектором истории". Причем это именно убеждения, а не внешняя маскировка или игра. Как такое может быть? Вот тут мы упираемся опять в дебри человеческого сознания. Ежели простым языком, то ведущей силой является механизм самосохранения психического здоровья. И физического, кстати. Защитные программы позволяют владельцу выйти из мировоззренческого тупика. Обойти и забыть и жить дальше.
Это я к чему? А к тому, что "не предвзятый анализ", без привязки к пониманию (или хотя бы к модели, более менее отражающей) закономерностей вращения шестеренок в башке увы... это самое.... В смысле то же... Ну, как бы это деликатно.... Короче как школьный курс физики. Тоже хорошая книга. Очень нужная. Без дураков. И написать ее доходчиво и понятно очень и очень сложно. Гораздо сложнее, чем диссертацию. Но вот какая незадача - ежели в "большой жизни" начать по ней все раскладывать, то ракета улетит к бениной маме,мост обрушится, а корабль утонет.
-- john644 написал 26 ноября 2012 16:47
Тихонов написал:[q]
Ежели простым языком, то ведущей силой является механизм самосохранения психического здоровья. И физического, кстати. [/q]
Исключение составляют гении, но именно они и двигают историю
-- CI-KP написал 26 ноября 2012 17:17
Тихонов написал:[q]
Это когда убеждения меняются вместе с основным "вектором истории". Причем это именно убеждения, а не внешняя маскировка или игра. Как такое может быть? Вот тут мы упираемся опять в дебри человеческого сознания. Ежели простым языком, то ведущей силой является механизм самосохранения психического здоровья. И физического, кстати. Защитные программы позволяют владельцу выйти из мировоззренческого тупика. Обойти и забыть и жить дальше.
[/q]
А нет ли тут в ряде случаев немного другого? Например:
1. "Путь Ленина". "Ранний Ленин" и "поздний Ленин" - не одно и то же. Причина, как мне кажется, в том, что, по мере проверки жизнью выдвигаемых тезисов, человек эти тезисы просто корректирует. Это, на мой взгляд, ближе к "обучающимся системам", нежели к сохранению здоровья.
2. "В связи с вновь открывшимися обстоятельствами". Когда человека информируют о том, что он не все обстоятельства принимал во внимание - ибо их просто не знал. Или его обманывали, к примеру - а потом он узнал об обмане. От первого варианта отличается, главным образом, скоростью изменения мнения.
-- Скиф написал 26 ноября 2012 17:49
Я бы назвал эти тенденции - "выбором обслуживающего персонала"(в мягкой версии).Взгляды могут меняться,это нормально. Больше информации больше вероятность корректировок. Если подавляющее большинство разделило точку зрения,что люди делятся на две категории - интеллектуально развитых и менее развитых, и те кто более развит прилагает все усилия своего развитого интеллекта чтобы объе...ть менее развитую,то часть из них должны понимать,что проиграют в конце все.
В 99г возвращаясь из России приобрел книжку в церковной лавке "Война по законам подлости",уж коль сами служители культа такую литературу распространяют(видимо кто то не читая одобрил к изданию и распространению) как не принять к сведению и не заинтересоваться? Дальше увлекло.
Насчет выхода из мировоззренческого тупика - согласен.
Анализ и есть "привязка к пониманию".Если с анализом и головой все в порядке,по учебнику физики ракеты запускать не станешь.История не физика,не требует математических расчетов (если только что разве на уровне арифметики),важны количество и понимания качества источников данных и их интерпретация.
-- Тихонов написал 26 ноября 2012 18:16
CI-KP написал:[q]
А нет ли тут в ряде случаев немного другого?[/q]
Безусловно, есть.
Так многие "руководители государства", в тч. Императоры и Самодержцы на этапе ожидания полномочий во всю практически искренне либеральничали, затем также искренне закручивали гайки, осознав по месту сложности управления.
Убеждения человека корректируются вместе с опытом. Разумеется. За исключением отмороженных фанатиков, которые переключаются по принципу реле, если успевают дожить. Но вот диаметральная смена убеждений, причем неоднократная... То есть жил человек то да се, потом ррраз - у ушел в монахи, это еще понять можно. А вот жил человек жил, портерт Че держал на стене, про красную конницу Буденного фантазировал, потом блямс - ужо Белый Дом защищает, ну или типа того, пользуясь тем что армия жует сопли и никто никого танками давить не собирается на самом деле. Демократия! Новая Россия! Потом хренакс - ужо в евангелистской церкви состоит, народец на улицах "узнать о боге" зазывает...Еще кадр... Во! Ужо насквозь православный, только что без бороды. И нельзя ведь сказать, что человек лицемерит... Он каждый раз сам себе говорит, что его обманули, а он искренне заблуждался... Это вот и есть защитный механизм. Он срабатывает вне логики. Иначе человек бы засомневался, а где гарантия и что и на текущем этапе он не заблуждается?
-- hound написал 26 ноября 2012 18:54
Уважаемый Тихонов, а что в свете вышесказанного Вы могли бы сказать о так называемом "двоемыслии"?
-- Тихонов написал 27 ноября 2012 9:39
hound написал:[q]
Уважаемый Тихонов, а что в свете вышесказанного Вы могли бы сказать о так называемом "двоемыслии"? [/q]
И много и ничего. Как отдельный психический феномен я бы это не выделял. Тем более, что термин возник из литературного произведения "1984". Которое антиутопия по жанру.
Выше я говорил о смене убеждений, это не то же самое.Никто субъекта мордой в клетку с крысами не совал, когда он в очередной раз перековывался. Тоталитарного давления не было, была внутренняя потребность ощущать себя "на волне".
Кроме того лично я в проявлениях двоемыслия, если по книжке, ничего такого двоемысленного не вижу -
Война это мир, Свобода это рабство, да и Незнание сила, безусловно. Строго говоря, так и есть, если вдуматься. Достаточно на талибан посмотреть и США.
Так что концепция красивая, но все же это антиутопия. Художественная литература.
Еще про систему Станиславского хорошо вспомнить и про то, что врать нужно искренне, иначе засекут.
Каждый может потренироваться на себе. Срок достижения гарантированного результата от нескольких месяцев до года. Обязательное начальное условие - привязка к реальным событиям и обстоятельствам. Дальше надо подретушировать их и подкорректировать, а затем начать всем окружающим ( в виде застольной байки, просто к слову и т.п.) все это пересказывать. Не заметите сами, как станете верить, что так оно и было. Главное не фиксироваться на том, что Вы излагаете фантазию, а постараться максимально реалистично представить себе происходящее якобы и это представление и пересказывать.
-- john644 написал 27 ноября 2012 10:08
Тихонов написал:[q]
Главное не фиксироваться на том, что Вы излагаете фантазию, а постараться максимально реалистично представить себе происходящее якобы и это представление и пересказывать. [/q]
Если человека считать системой, то Ваше высказывание верно для маленких систем. При больших наступает легкое отрезвление. Пример: Я полагаю, что знаю как написать программу слежения за эмоциями населения, цена вопроса 12 млн евро. Согласно вашей теории я начну утверждать, что программа готова. Любой скажет: "О, да ты получил 12 млн. евро!!!! Не займешь до зарплаты?" И придется протрезветь.
-- hound написал 27 ноября 2012 13:00
Спасибо, уважаемый Тихонов.
Скажу и свои 2 копейки насчет двоемыслия. На мой взгляд, оно вообще своейственно человеку, не только в тех условиях, которое описал уважаемый автор "1984". И если так - то задача информационной работы заключается просто в том, чтобы подтолкнуть человека в желаемом направлении, а внутренне-то он и сам уже готов к принятию такой точки зрения.
Подчеркну - это лишь мое мнение, я никому не хочу его навязывать
-- Тихонов написал 28 ноября 2012 0:08
Не могу с Вами полностью согласиться. то что в "комплект поставки" психики человека входят защитные механизмы, срабатывание которых в плане существующих этических норм не весьма это да. Но не то чтоб очень малый процент способен этот фактор осознавать и пытаться контролировать.
Кроме того, вот хороший пример - любимая Вами Япония. Которая приняла позорное поражение и власть победителей-американцев, открыто издевавшихся и над святынями и над традициями. При этом были люди, которые "в партизанах" воевали чуть не по 20 лет - в частности известный эпизод на Филиппинах да и атаки до последнего человека в период сражений за острова были не редкость. Странно - ясно же, что два-три человека, добежавшие из всего батальона до позиций амеров, мало что смогут сделать, можно затихариться, потом пальнуть в спину, чтонить взорвать... Какой смысл переть всем на пулеметы? Однако перли, я уж молчу про камикадзе, это отдельный разговор. А американская спецпропаганда работала очень активно - упор делался на бессмысленность сопротивления и обильную жрачку. Все же жизнь немного сложнее.
Скажем так - упомянутый Вами дуализм может быть блокирован господствующими в данном этносе или социальной группе более сильными регуляторами - стимулами.
-- Скиф написал 28 ноября 2012 11:51
Тихонов написал:[q]
...я уж молчу про камикадзе, это отдельный разговор...[/q]
Расскажите.
-- Тихонов написал 28 ноября 2012 15:17
Скиф написал:[q]
Расскажите. [/q]
Что именно?
Речь шла о готовности, можно сказать предрасположенности любого человека к смене убеждений, причем защитный механизм психики срабатывает так, что очевидные натяжки обходятся легко и приятно - типа так и надо, так и было задумано.
Так же утверждалось, что внешним воздействием можно этот процесс смены с интегрированным самооправданием запустить искусственно.
Я вот привел пример с Японией, где это и вышло и нет.
Камикадзе из обсуждаемой схемы изначально выпадают, как люди радикально подошедшие к противоречию текущего момента и желаемой картины действительности, вообще отдельный случай. Особый.
-- Скиф написал 28 ноября 2012 16:50
Мне не понятно " противоречию текущего момента и желаемой картины действительности"? 
-- Афраний написал 28 ноября 2012 17:00
Тихонов написал:[q]
Камикадзе из обсуждаемой схемы изначально выпадают, как люди радикально подошедшие к противоречию текущего момента и желаемой картины действительности, вообще отдельный случай. Особый. [/q]
Как мне кажется, столь же радикально подходят к противоречию и террористы-смертники. Проблема, как мне кажется, столь близка нам по месту-времени, что выводит эти явления из отдельного особого случая.
-- hound написал 28 ноября 2012 17:08
Тихонов написал:[q]
Не могу с Вами полностью согласиться[/q]
И это очень хорошо.
Для меня очень полезно, что очень многие люди искренне считают, что они "абсолютно логичны и им не свойственно никакое двоемыслие".
-- Тихонов написал 29 ноября 2012 0:01
hound написал:[q]
Для меня очень полезно, что очень многие люди искренне считают, что они "абсолютно логичны и им не свойственно никакое двоемыслие"[/q]
Да на здоровье. Вообще урожайная получилась тема, я даже не ожидал.
Из уважения к Вашей нелегкой профессии однако хочу отметить, что логика и способность контролировать свои мысли и мотивы это не одно и тоже. Развивать эту мысль я не готов, извините. Не хочу также со своей стороны шокировать общественность, перебор будет.
-- Тихонов написал 29 ноября 2012 0:11
Скиф написал:[q]
Мне не понятно " противоречию текущего момента и желаемой картины действительности"[/q]
С этим я ничего поделать не могу.
Феномен камикадзе многогранен. Помимо традиционного отношения к смерти там еще и желание хоть чем-то помочь семье и нежелание видеть, чем все это кончится... И бессильная злоба от невозможности достать врага не жертвуя жизнью в частности.
По Хаунду гораздо проще, особо под влиянием формирующего воздействия, сказать себе, что один хрен, ничего этим не изменишь, все это придумали бездарные и тупые начальники просравшие войну и вообще все не так. как нам говорили. Так что имейся все оно колом, штык в землю, айда до хаты, как там она у японцев именуется, забыл.
И, увы, надо признать такое часто прокатывает. Так что признать функционирование таких вот обходных путей в человеческом сознании таки надо. Я лишь не могу согласиться с позицией Мефистофеля, взирающего на суету людскую. Это по модулю соответствует убеждению, что я типа чистый и незамутненный аналитический ум, все вижу без эмоционального окраса в подлинном свете истинной ясности.
Допускаю, что сие есть мое персональное заблуждение, порожденное личным, так сказать.
-- Тихонов написал 30 ноября 2012 9:29
Все же тема была для начинающих, так что я позволю себе немного о простом.
Маленькие дети иногда демонстрируют любопытный поведенческий сценарий избегания болезненных тем.
Вот например мой племянник, когда ему было 3 годика вел себя примерно так.
- А кто это сломал игрушку?
- А тигруша сказал зайке... Дальше идет пересказ в собственной интерпретации мультфильма или сказки.
Т.е. ребенок просто отбрасывает неудобную тему - не пытается подобрать себе оправдание или отретушировать результат в нужную для себя сторону, не пытается спорить или защищаться, тем более каяться. Похожие сценарии встречаются у психически нездоровых взрослых.
У в целом адекватных взрослых людей все несколько сложнее. Почему? Это долго объяснять и без специфических областей знания не обойтись. А я обещал не касаться психологии и уж тем более психиатрии. Просто предположим на бытовом уровне логичное объяснение - накопившиеся социальные и пр. программы не позволяют просто проигнорировать вызов обстановки - однако желание сделать так, чтобы этого (неудобного болезненного) просто не было все равно велико. И защитные механизмы психики позволяют его реализовать хотя бы субъективно, чтобы обеспечить внутренний комфорт и устойчивость.
Если не удается убрать сами обстоятельства, то механизмы начинают курочить их результат - превращать черное в белое, враждебное в дружественное и т.п.
-- Скиф написал 30 ноября 2012 12:39
Тихонов написал:[q]
....Я лишь не могу согласиться с позицией Мефистофеля, взирающего на суету людскую. Это по модулю соответствует убеждению, что я типа чистый и незамутненный аналитический ум, все вижу без эмоционального окраса в подлинном свете истинной ясности....
[/q]
На мой взгляд фраза бессмысленна.Эта позиция клиента или потенциального клиента психиатра. А как можно соглашаться или не соглашаться с позицией не здорового,если только не в лечебных целях? Тот кто смотрит на телодвижения с убеждением,что эта суета,он молчит и просто смотрит. Если начинает что-то вещать,значит не безразличен и пытается изменить качество суеты,а будет ли "чистый и незамутненный аналитический ум, все вижу без эмоционального окраса в подлинном свете истинной ясности" беспокоится о качестве суеты? Я думаю нет.
-- hound написал 1 декабря 2012 16:16
Тихонов написал:[q]
Камикадзе из обсуждаемой схемы изначально выпадают,[/q]
Вообще-то никуда камикадзе не выпадают. Если задаться некоторыми вопросами:
1. Откуда вообще пошли камикадзе?
2. Какова доля добровольцев в общем числе камикадзе?
3. Какое последнее техническое изобретение было сделано в связи с камикадзе?
то многое увидится совсем в другом свете.
-- Искендер написал 1 декабря 2012 16:54
hound написал:[q]
Какое последнее техническое изобретение было сделано в связи с камикадзе?[/q]
Э... На ум приходит только одноименный коктейль - водка, Куантро... Просветите, уважаемый Хаунд!
-- hound написал 1 декабря 2012 17:41
Искендер написал:[q]
На ум приходит только одноименный коктейль - водка, Куантро... [/q]
Шасси, отделяющиеся от самолета при взлете.
-- Искендер написал 1 декабря 2012 18:02
hound написал:[q]
Шасси, отделяющиеся от самолета при взлете. [/q]
Хм... Вообще такое уже было и до появления камикадзе. Например, у Arado Ar.234 «Blitz» - немецкого разведывательного самолета, проект которого был принят в 1941-м. У Мессершмитта Me 264 (1942 год). У морского варианта Юнкерс Ju.87 (1939 год). Да, наконец, у русской "этажерки" ВМ-6. Это, вообще, 1918-й.
-- hound написал 1 декабря 2012 20:27
Искендер написал:[q]
Вообще такое уже было и до появления камикадзе.[/q]
Возможно. Но именно в конце второй мировой войны это применили японцы. Мне понятно, какова была цель у японцев. А вот для чего это придумали другие в указанных Вами примерах - скажу откровенно, мне не совсем понятно. Но, наверное, цели были "нормальные". А вот для чего это применили японцы - это несколько за гранью. Такое мог придумать только откровенный изувер.
-- Тихонов написал 2 декабря 2012 14:59
Я вообще-то немного другую версию слышал. Она даже в японской песне про камикадзе отражена - "а горючего только до цели, только в одну сторону". Применение камикадзе неоднозначно и по методам убеждения и по техническим решениям. Во всяком случае на определенном этапе разрешалось вернуться, если не встретили достойную цель. Позже хреначили все подряд - есть легенда, не могу утверждать, что это не байка, типа америкосы, идущие на десантных судах и прочих мелких корабликах рисовали на своих посудинах большие указатели "авианосцы там".
Кстати сесть без шасси на поршневом самолете и остаться в живых не такая уж сложная задача для более менее подготовленного летчика.
-- hound написал 2 декабря 2012 16:24
Тихонов написал:[q]
Кстати сесть без шасси на поршневом самолете и остаться в живых не такая уж сложная задача для более менее подготовленного летчика. [/q]
Вряд ли, когда самолетик под завязку напичкан взрывчаткой.
Тихонов написал:[q]
"а горючего только до цели, только в одну сторону[/q]
Такую песню не знаю.
Тихонов написал:[q]
Во всяком случае на определенном этапе разрешалось вернуться, если не встретили достойную цель.[/q]
До самого последнего времени - не запрещалось. И совсем к концу войны "вдруг" стали возвращаться очень многие. Вот тогда-то и ввели отделяющиеся шасси.
-- Тихонов написал 2 декабря 2012 18:43
hound написал:[q]
Вряд ли, когда самолетик под завязку напичкан взрывчаткой.[/q]
Это да. Но кроме того там вообще все снимали, что можно и нельзя, чтобы напичкать как можно больше.
Все же на мой взгляд Вы путает причину со следствием. Кроме самолетов подобным образом боролись и на суше и на море. Японская тактика борьбы с танками именовалась что-то вроде "10 человек- один танк". Подразумевая самоубийственную или практически самоубийственную атаку с разных направлений с подручными средствами вплоть до штыков. К концу войны американские танки обросли наваренными решетками, гвоздями, а борта обшивали досками - результат полевых модернизаций, обеспечивающих худо бедно защиту от таких атак.
Это на уровне обычных войсковых подразделений. Про японские ДОТы, имеющие вход только через амбразуру тоже известно. И про катера-камикадзе, хотя они кажется назывались в оригинале по-другому.
Шансов вернуться у самолета, заправленного в одну сторону и так почти нет, с учетом рельефа местности - океан да острова. Возможно некое дополнительно средство подстраховки, но не более.
-- hound написал 3 декабря 2012 9:28
Тихонов написал:[q]
Шансов вернуться у самолета, заправленного в одну сторону и так почти нет, с учетом рельефа местности - океан да острова.[/q]
"Заправленный в одну сторону" - это не более чем фигура речи. Их просто заправляли. Летчики ведь не знали, куда летят. Это, в сущности, был "свободный поиск". А вот то, что в самом конце были введены отделяющиеся шасси - это исторический факт, который говорит о многом. Японцы прагматики, "так просто" ничего делать не будут.
-- Тихонов написал 3 декабря 2012 12:32
hound написал:[q]
"Заправленный в одну сторону" - это не более чем фигура речи.[/q]
Да нет уж, простите. Это вполне себе конкретный и определенный показатель. На нем вообще все использование авиации строится - и тогда и сейчас. Радиус действия определяет. Так же и приблизительное расположение сил противника было известно. А камикадзе использовались массово с привязкой к ключевым оборонительным операциям. Единичные тоже полетывали, но в процентном соотношении к массовым атакам (до ста единиц и больше) это ничто.
Но это так, для порядка. Все же тема про пунктики, а не про камикадзе.
-- john644 написал 3 декабря 2012 13:39
Тихонов написал:[q]
Все же тема про пунктики, а не про камикадзе. [/q]
С моей точки зрения - это одно и то же. Когда внедрили в массы "пунктик", то надо следить за его работоспособностью, иначе будете отварачивать шасси, но это Вас не спасет, а наоборот усугубит гибель Вашего пунктика. Это было и будет всегда. Сегодня ФРС США исчерпала свои ресурсы(радость потребления), нужен новый глобальный "пунктик". Для этого, если я Вас правильно понял, нужен анализ возможности создания "пунктика", а вот прицип самого анализа никак понять не могу.
-- hound написал 3 декабря 2012 16:22
Тихонов написал:[q]
Да нет уж, простите. Это вполне себе конкретный и определенный показатель. На нем вообще все использование авиации строится - и тогда и сейчас. Радиус действия определяет.[/q]
В случае с камикадзе не совсем так. Они вылетали "примерно в ту сторону", и все. Где, кого искать - знали более чем примерно. Поэтому самолеты заправляли "под завязку" - сколько влезало топлива, столько и заливали. И вот они вылетали - и искали. Чаще всего вообще цели не находили. И когда заканчивалась примерно половина топлива - пытались вернуться.
А мифов вокруг камикадзе действительно много. Вот только - что интересно - далеко не все они были "патриотично настроенными фанатиками". Таких было процентов 20. А теперь задайтесь вопросом - а кем были остальные?
-- RoNin написал 3 декабря 2012 16:47
hound написал:[q]
А теперь задайтесь вопросом - а кем были остальные?[/q]
Для этого надо знать условия на которых люди "подписывались" на это. Например обеспечение семьи после гибели.
-- hound написал 3 декабря 2012 17:06
RoNin написал:[q]
Например обеспечение семьи после гибели. [/q]
Условие одно - почет. Ну и единовременно продуктовый набор. Все.
И вот что еще следует учесть. Обычно думают, что все камикадзе - добровольцы. Это опять-таки не совсем так.
-- Тихонов написал 4 декабря 2012 9:19
hound написал:[q]
А теперь задайтесь вопросом - а кем были остальные? [/q]
Я понимаю о чем Вы. Но при всем уважении к Вашему профессионализму, мне кажется, что беретесь судить о вещах немножко иных со своей колокольни. Да, скорее всего принудительно-добровольный метод использовался. С учетом местного менталитета сажать в кабину , тыча в затылок стволом, не обязательно. Правильно произнесенные слова и созданные обстоятельства не оставляют выбора.
Это как "добровольцы, шаг вперед". Из шагнувших "легко и просто" от силы те же самые 20% Которые по убеждениям и без колебаний. Причем даже если цена вопроса не ссылка в Сибирь, не расстрел, не ГУЛАГ и пр. либерастическолюбимые страшилки.
-- Тихонов написал 4 декабря 2012 9:35
hound написал:[q]
Где, кого искать - знали более чем примерно.[/q]
При высадке амеров на Окинаву и в период последующих боев (апрель-май-июнь) с Формозы и Кюсю было совершено порядка 10 крупных авианалетов - с участием групп камикадзе по 300 и более единиц в отдельных случаях. Естественно периодически своершались одиночные вылеты. Так вот 350 самолетов, как в начале апреля хз куда не пошлют даже японцы. Тем более, что район высадки известен и расположение боевых кораблей тоже - вон они шмаляют главным калибром. Не до ста метров конечно точность, но достаточная. А тогда по-другому и не умели.
-- hound написал 4 декабря 2012 9:37
Тихонов написал:[q]
Да, скорее всего принудительно-добровольный метод использовался. С учетом местного менталитета сажать в кабину , тыча в затылок стволом, не обязательно. Правильно произнесенные слова и созданные обстоятельства не оставляют выбора.[/q]
Правильно. Так и было.
-- Скиф написал 4 декабря 2012 19:24
Тихонов написал:[q]
....Все же тема про пунктики, а не про камикадзе....[/q]
С камикадзе как то не очень получилось. Но здесь наверное вопрос в том,что хотел услышать.Мотивация этих воинов это убеждение или заблуждение? Что в основе мотивации?Всем одинаково или с каждым персонально, с учетом свойственным только ему "пунктиком",велась работа?Или это свойственно только японской культуре и традициям?
Я думаю,что явление камикадзе - это результат культуры,веры и традиций японского народа,как выражение массового героизма в тех условиях военного положения.
-- CI-KP написал 4 декабря 2012 19:56
Скиф написал:[q]
Мотивация этих воинов это убеждение или заблуждение?[/q]
Они же все разные. У одних - так, у других иначе.
-- Тихонов написал 4 декабря 2012 22:44
Скиф написал:[q]
Мотивация этих воинов это убеждение или заблуждение?[/q]
Я бы не стал тут "или" ставить
.
Скиф написал:[q]
Всем одинаково или с каждым персонально, с учетом свойственным только ему "пунктиком",велась работа?[/q]
Тут оно как внешнее поле. Вроде одно, но действует на все частицы по-своему. С большими массами людей индивидуально не работают.
Давайте отвлечемся от героики. Вот обычная чмошная контора-говноофис, где сидят обычные клерки-планктон. Разумеется, контора с развитой корпоративной культурой. Вот приходит местный кадровик-затейник и говорит: завтра все сдаем по 500р Марье Ивановне на юбилей. Можно заранее предположить, что процентов 40 подумают про себя "да пошла ты", но все равно сдадут. И может быть найдется один единственный, который скажет: да не хочу я эту грымзу поздравлять! И скорее всего этот чел тоже будет не самый приятный в общении кадр.
Чего уж говорить про более серьезные ситуации и более мощные стимулы.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект